M.a.g.u.s. = a szegény ember AD&D-je?

2017. augusztus 22. 15:58 - -Szűcs Gyula-

Novák Csanád évekig ígérgette az AD&D-t – kicsi, savanyú, magyar verzió lett a vége

Nem gondoltam volna, hogy darázsfészekbe nyúlok, amikor idén áprilisban azt merészeltem leírni itt a Nerdblogon, hogy

a legendás m.a.g.u.s. szerepjáték volt a mi kicsi és savanyú AD&D szabálykönyvünk.

A tanúból kölcsönzött hasonlat végéről sajnos én és a kommentelők is lefelejtették a legfontosabbat: igaz, hogy a M.a.g.u.s. hasonlított egy kicsit a TSR szabálykönyveire, de legalább a miénk volt, egy magyar nyelvű játék, magyar alkotóktól. Azt kétségbe vonni viszont, hogy a M.a.g.u.s szerepjáték szabálykönyv elfes-törpés-élőholtas, generic világát (ami sajnos nyomokban sem tartalmazta a Chapman-regények egyedi ízű, lőporfantasy hangulatát) az AD&D ihlette, nem érdemes. Már csak azért sem, mert maga a brand atyja, Novák Csanád is számtalanszor elmondta és megírta, hogy A kalandorok krónikái bizony Gary Gygax köpönyegéből bújt elő.

osmahut2.jpg

Szerencsére nemcsak engem, hanem más RPG-rajongókat is érdekelt a korai M.a.g.u.s. nyilvánvaló AD&D-öröksége. Két kiváló blogot is átolvastam ebben a témában az utóbbi napokban:

A régi Valhalla-borítótervek láttán napnál is világosabb, hogy a később Kézikönyv játékosoknak-ra módosult Kalandozók könyve egyértelműen a Player's Handbook magyar reinkarnációja, az Útmutató kalandmestereknek pedig lényegében a Dungeon Master's Guide tükörfordítása. Aztán ugye maga a setting is azonos: az AD&D klasszikus világai, a Greyhawktól kezdve a Dragonlance-en át a Forgotten Realmsig mind-mind egy-egy mitológiai lényekkel benépesített, emberek uralta fantasy világ, ahol az ember kalandozók mogorva törpék és kecses elfek segítségével rendet vágnak az orkoktól és zombiktól nyüzsgő vadonban – akárcsak a M.a.g.u.s.-ban, gondoljunk csak a szabálykönyv mintakalandjára, Dreonar küldetésére!

Az AD&D-ben a játékos karakterek alapvetően lehetnek harcosok, tolvajok, papok vagy varázshasználók, az ínyenceknek pedig ott a paladin, a bárd, a barbár vagy a monk – jé, csak nem ugyanilyen kasztok közül lehetett választani a M.a.g.u.s.-ban is? Oké, ne legyünk igazságtalanok: Novák Csanád nindzsafilm-imádata és Nyulászi Zsolt Kelet-mániája miatt üdítő unikumként a fejvadászok és a kardművészek is bekerültek az 1993-as szabálykönyvbe...

osmahut1.jpg

Az AD&D rendszere szakértelmeket és százalékos tolvaj jártasságokat használ – a M.a.g.u.s. dettó, csak itt képzettségeknek illetve százalékos képzettségeknek hívják. Mindkét játékban közös, hogy a fizikai és szellemi főjellemzők (erő, ügyesség, állóképesség, intelligencia és társai) 1-től 18-ig terjedő skálán mozognak, ahol minél nagyobb az érték, annál jobb, mert alá kell dobni a próbákon. A szörnyek, csapdák, mérgek az AD&D-ben és a M.a.g.u.s.-ban is az életerő pontjainkat apasztja – nüansznyi különbség, hogy az egyikben HP-nak, a másikban ÉP-nek és FP-nek hívják. Amiben viszont tagadhatatlanul újított a M.a.g.u.s. írógárdája, az a d20-as dobásokat kiváltó, k100-as rendszerű harc, illetve a mágiarendszer, ahol memorizálás helyett Mana-pontokból lődöztük a varázslatokat.

Persze át lehetett volna venni a Palladium, a Shadowrun vagy a Star Wars „minél erősebb/ügyesebb vagy, annál több hatoldalúval dobsz”-rendszerét is, vagy a Star Wars játék HP-nélküli, mínusz kockákat jelentő állapotjelzős sebesülési rendszerét. Nem így történt. Novák Csanád maga mondta el a számos korabeli újságot megjárt Magisztériumban, a Bíborholdnak adott nagyinterjújában és a M.a.g.u.s.-szabálykönyv bevezetőjében, hogy miért olyan lett a játéka, amilyen: a TSR nem engedte meg neki, hogy kiadja magyarul kedvenc játékát, az AD&D-t, ezért ő meg a barátai kurucos dacból csináltak egy „ellen-AD&D-t”. Saját világgal és némileg módosított szabályrendszerrel. Íme egy 1991-es Novák-cikk részlete az Új Vénusz magazinból (érdekesség, hogy ekkor még úgy volt, hogy a Kaland-Játék-Kockázat-sorozat hazai kiadójánál, a Rakéta Könyvkiadónál jelenik meg a M.a.g.u.s.):

uj_venusz.JPG

Novák a TSR-rel egyezkedés kálváriáját a Bíborhold 1993-as, februári II. évfolyam 2. számában is elmesélte a vele interjút készítő Tihor Miklósnak (későbbi nagy ellenfelének a játékosokért és olvasókért vívott konkurenciaharcban):

biborhold_novak_csanad.JPG 

És itt egy részlet az 1993 karácsonyára végre valóban megjelenő M.a.g.u.s.-szabálykönyv bevezetőjéből:

„Hosszú időnek kellett eltelnie, mire találkozhattam a TSR európai igazgatójával, aki azután kerek perec az értésemre adta: az elkövetkező öt esztendőben nem kívánnak Kelet-Európában szerepjátékot megjelentetni - előbb Németország és Franciaország a célpont. Ekkortájt merült fel a gondolat: ha nem megy az AD&D, szülessen saját, eredeti és magyar szerepjáték.”

De ne rohanjunk ennyire előre! Régi újságcikkekből és a szerzők visszaemlékezéseiből azt is tudni lehet, hogy a M.a.g.u.s. múltját és jelenét az alkotógárda egy monumentális szerepjáték kampányban játszotta le, Lándzsás Erik, Mogorva Chei és Airun al Marem is játékos karakterek voltak (a Sötét zarándok írója konkrétan a játékosok aranyköpéseit is átmentette a regénybe). Az első játékülések még AD&D-szabályok szerint zajlottak, sőt, Ynev is egy AD&D világ volt – ezt bizonyítja többek között az az 1990-es, Atlantisz magazinban megjelent mintajáték is, ami az RPG-t, mint szórakozási formát volt hivatott bemutatni az olvasóknak:

atlantisz1_544-723x1024.jpg

Na de hol van itt az AD&D-s eredet? Ott, hogy ez a Novák-szösszenet nem más, mint a Player's Handbook 2nd Edition-ben leírt mintakaland magyarított verziója! Minden stimmel, a patkányemberekkel való harctól kezdve a titkos ajtót kereső papig. Tény, hogy Novák Csanád sokkal hangulatosabbra írta meg a példakalandot, és hozzákanyarított egy ynevi háttértörténetet is, Erionnal, Tharr-papokkal, valamint a játékban és a regényekben soha többé nem emlegetett Ardorich városával...

playershandbookexampleplay.JPG

De itt van Cybelle, a boszorkány NJK is a GURU egyik 1994-es Rúna mellékletéből – ugyan melyik ynevi boszorkányrend tagjainál vannak ilyen cuki minisárkányok a mostani, hivatalos kánonban? Arról nem is beszélve, hogy Cybelle inkább hasonlít ezen a képen egy Larry Elmore- vagy Peter Andrew Jones-festmény karakterére a Forgotten Realms világán, mintsem valami orwellánus végzet asszonyára.

cybelle.JPG

Érdekes adalék, hogy Novák Csanád még akkor sem tett le régi álmáról, az AD&D magyar megjelenéséről, amikor a '90-es évek közepén már nagyon jól futott a Valhalla szekere – csak 1994-ig összesen 30 000 példány fogyott el az eredeti M.a.g.u.s. szabálykönyvből, vagyis a Nagy Zöldből. Egy valószínűleg 1994-es, Keeper fanzinban megjelent interjúban Novák már azzal dicsekedett, hogy megegyezett a TSR-rel, jön a magyar nyelvű AD&D, egy seregnyi kiegészítővel és regénnyel!

magyaradnd.JPGmagyaradnd2.JPGA két szabálykönyv, a szörnykönyvek és az évente 6 kiegészítő megjelentetésből végül persze semmi sem lett. 1996-ban viszont kijött magyarul egy botrányosan rossz minőségű, fekete fehér AD&D Players Handbook, Kalandok és sárkányok felsőfokon alcímmel. Kiadója, a gyomai Dream One soha semmit nem adott ki később, Novák Csanád pedig az egyik 1997-es Rúna (III. évfolyam 2. szám) előbeszédében azt is meglebegtette, hogy a fordítást a Valhalla munkatársa készítette jóval korábban, és ő adta át a semmiből feltűnt kiadónak... Novák ekkoriban viszont már nem is forszírozta az AD&D magyar kiadását, minden erejével az 1996-os Summariummal megnyitott, Earthdawn-szerű, dark fantasy Ynevre, a M.a.g.u.s. kártyajátékra és a Hálózat-univerzumra(!!!) koncentrált.

20170822_154448.jpg

Nekem egyébként személy szerint az égadta világon semmi bajom nincs a M.a.g.u.s. egyértelmű AD&D-gyökreivel. Sőt! Ma már talán még jobban is kedvelem a korai Ynevet, mint a későbbi évtizedekben toldozott-foldozott, dúlásos, Pyarront lerombolós, manifesztációs háborús, egymással civakodó kyr utódállamos politikai fantasy settinget, ahol nem tehet úgy két lépést egyetlen kalandozó sem, hogy ne lépne rá valamelyik ynevi nagyhatalom álruhás kémének tyúkszemére...

Mi annak idején, 11-12 éves fejjel leginkább a Bíborhold-cikkekből és a Might & Magic játékokból próbáltuk kiokoskodni, milyen is egy jó kis AD&D kaland. És persze örültünk, hogy van egy nagy, zöld könyv, ami a legeldugottabb kisváros könyárusánál is kapható (sőt, csomagoltak hozzá két tízoldalút is!), és az ottani szabályokkal vígan játszogattunk – egy AD&D-szerű, saját világon, aminek semmi köze sem volt a hivatalos Ynev-képhez. De erről majd egy másik posztban írok részletesebben.

TETSZETT A POSZT? CSATLAKOZZ A NERDBLOG FACEBOOK-CSOPORTJÁHOZ, ÍGY SOSEM MARADSZ RETRÓJÁTÉKOS, STAR WARSOS ÉS VICO-FILMES KONTENT NÉLKÜL!

Bejött a '90-es évek fantasy őrülete? Imádtad Conant, a Dark Sunt és a Túlélők Földjét? Akkor a Világvégi mesék pont neked készült! Barkasszal a posztapokaliptikus magyar pusztulatban - rendeld meg a képregényt akciósan innen!

kameleon_komix_kepregeny_kiado_vilagvegi_mesek_2.jpg

112 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://nerdblog.blog.hu/api/trackback/id/tr2812765024

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

marczy 2017.08.22. 23:42:13

Ja igen, volt néhány ellentmondásos dolog benne, de ezeket fel lehetett oldani...
Az EOB-ot imádtam, főleg az első részt, a másodikat is bírtam, csak ne lett volna borzasztó lineáris... Az első részt AGA emun kell végigtolni, van rendes endsequence-e.
Komplett füzetem volt csak EOB-hoz, kézzel rajzolt térképekkel, tárgyak helyével, mindennek, kár, hogy elkallódott. Benne volt mind a három rész az első kockától az utolsóig kijátszva. Ja, meg programot írtam, ami kiszedte az adatfájlokból a térképet, kirajzolta.
Amit még szerettem, az a Wizardry 7, kár, hogy nagyon finnyás volt gépügyileg, nehéz volt elindítani. Iszonyat sok pálya, dögerős ellenfelek, ki is fogott rajtam, azt nem bírtam végigvinni a jó Istennek sem.

Pan Modry 2017.08.22. 23:46:05

@nick papagiorgo:
Szerintem a mozaikmagia nagyon jo volt, nalunk ez nem volt gond, mert csak olyat engedtunk varazslo karakterrel jatszani aki nagyon jol ismerte a mozaikmagiat es nem kellett ra sokat varni.
Az hogy nem voltak elore megirt kalandok sem volt nagy gond, en peldaul pont azert szerettem idonkent kalandmester lenni, mert szivesen gondolkodtam egy egy jo narrativán, altalaban napokat dolgoztam egy egy ilyen narrativan hogy erdekes legyen, kihivas legyen a karaktereknek, de azert megvsinalhato legyen es ne legyenek benne logikai bukfencek, de jatekoskent is jobban szerettem a kalandmester altal megirt narrativakat. Mondjuk en soha nem voltam egy nagy hardcore jatekos, altalaban akkor toltunk magust amikor eppen pc-re nem jott ki jo strategiai jatek.

okostojas007 2017.08.23. 01:05:53

@-Szűcs Gyula-: jogos, ahogy te is írod, elindult egy irány, aztán mindenki más irányba tolta, végül szétesett az egész. Engem is megkövezhetsz, NEM kell lőfegyver. Ha logikailag nézzül, egyszerűen túl erős, és ennyi erővel lehetne gőzgép, vonat, meg gépágyu is.
Ez alapvetően fantasy, nem steampunk :) (persze lehet másik világot alkotni)
Jó hír, hogy lesz új, kiváncsi vagyok, ha kicsit is tetszik, beruházunk rá, egy próbát megér. Remélem a legjobb részeket nem törlik (fp-ép, ötletes varázslatok, rendesen kidolgozott képzettségek, mérgek, betegségek, etc).
Nekem egyébként a kicsit darkosabb része jött be, aquirok, krán környéki területekkel, ehhez képest a DnD-s forgotten nagyon letisztult, kicsit már már unalmas, Ynev változatosabbnak tünik még mindig.
(Próbáltam rávenni a srácokat pl Dark Sun-ra, de nem sikerült sajnos :( ).

okostojas007 2017.08.23. 01:13:13

@Pan Modry: a mozaikmágia alapvetően jó, bár néha elég repetatívvá teszi a varázslást, viszont amit elrontottak az a mentál -asztrál varázslatok. Annyira erősek voltak, hogy aki nem rendelkezett psy-vel , azt akár egy 2-3. szintű varázsló is bármire rávette, ezért a legharcosabb harcosnak is folyamatosan pajzsokat kellett építenie.

Bobby Newmark 2017.08.23. 08:06:15

@okostojas007: Lehet, hogy ezek a rendszerek külön-külön jól átgondolt, jól működő dolgok voltak, de nekem a MAGUSsal a legnagyobb bajom pont ez, a végtelen számú, egymással sehogy sem kommunikáló rendszer. A két kedvencem a harci értékek számolása, ami sokkal nyakatekertebb már nem is lehetne ("ja, most egy szűk folyosón vagyunk, akkor levonom az ugrás százalékos képességem ötödét az előre kiszámolt VÉből"), meg a pszi pajzsok, főleg a dinamikus, amit még embert nem láttam, aki a pszihasználatból adódó gyengülését nyomon követte volna.
A legnagyobb gáz meg a képzettségekkel volt, a kétszintű rendszer bődületesen rossz, de főleg az, hogy nettó szöveges, néha nüansznyi, máskor ég-föld különbségekkel az alapfok és mesterfok közt.

Én ennyire ötletszerűen összehányt, rendszernek csak nagyon nagy jóindulattal nevezhető, nehézkes és lassú szerepjátékot még nem láttam. Bármi más aminek a szabálykönyvét olvastam, következetesebb és gyorsabb volt.

És ezért illik rá a "szegény ember szerepjátéka" jelző, mert az egész egy lelkes rajongó által otthon összeheftelt, de pontosan ezért totálisan amatőr, gyerekbetegségekkel teli, és alig működő szerepjátékrendszer ez.

Bobby Newmark 2017.08.23. 08:11:51

@okostojas007: Arra játékosként az volt a sztenderd megoldásunk, hogy a legerősebb pszi-használó pszi-pontjait beírta mindenki magának statikus pajzsnak. Ami aztán atombiztos védelmet jelentett a legtöbbször. Pszi rendszer sem volt jó. Az alapötlet jópofa, hogy majd elmepárbajokat vívunk meg bontogatjuk egymás pajzsait, csak ezt csinálni olyan "drága" volt, hogy egy pszi-támadás "árából" kb tucatnyiszor el lehetett pusztítani a célpontot elementális mágiával.

Bobby Newmark 2017.08.23. 08:19:46

@Pan Modry: Én egyszer elkezdtem mesélni egy kampányt ahol az volt a célom, hogy a jó/rend beállítottságú Északi Szövetségből származó partit szépen lassan elkorrumpáljam és átállítsam Toron oldalára. Volt minden, intrika, kémjátszmák, politika, közben annyi akció, hogy ne legyen idejük azon gondolkozni, hogy éppen amit csinálnak az kinek is lesz jó. Még az is sikerült, hogy egy korai kaland megmenekülő főellenségét aztán betoljam JKnak a partiba egy karakter szerencsétlen 00-ás elhalálozása után, úgy, hogy a többi játékos ne vegye észre...
Aztán pont, mikor elkezdték volna kapisgálni, hogy valami nincs rendben, és indultak volna a morális problémák, szétesett a parti...

Bobby Newmark 2017.08.23. 08:24:24

@-Szűcs Gyula-: Hát, ezért volt akkora és ennyira tagolt a világ, hogy ezt meg lehessen tenni. Csak ugye az egyszeri játékos úgy működik, hogy ha valami benne van a szabálykönyben, és tápos, akkor nehogymá' a hülye KM megtiltsa!

Bobby Newmark 2017.08.23. 08:31:25

@marczy: Oh, Wizardry... A 7 iszonyat grindfest. Az egy kicsit segít, ha előtte végigjátszod a 6-ot (az nem olyan vészes a 7 hosszához képest), és áthozod a partit, meg egy-egy egyedi, übertápos fegyvert mindenkinek. De még akkor is IRL hetekig kell ütni a random ellenségeket a térképen, hogy felhúzd a karakterek skilljeit, karakterenként 3-5 kasztváltással...
Én se jutottam vele a végére, mert elveszett a mentésem. :(
Sztem az instabil verzió, amit írsz az a gold, ami tényleg szép, meg beszél, de korai Windowsos borzalom. Lehet, hogy jobban megéri az alap 7-et nyúzni DosBOXon.

nick papagiorgo 2017.08.23. 08:43:43

@Pan Modry:
ez így oké, én is megírtam a saját kalandjaimat, de Te te vagy én meg én, és nem mindenki tud önmagától kalandot írni. Játszottam teljesen kezdő KM-ekkel, alapból gyengére írta meg a mesét, aztán amikor a parti kacagva, sebesülés nélkül győzött ötödszörre is, akkor bedobott egy sárkány szintű dolgot, és mindenki meghalt.
A végén megállapodtunk, hogy (majd akkor legközelebb én mesélek, továbbá) az volt a gond, hogy nem állt össze a fejében, hogy egy 4-5. szintű parti mire képes. Először túl gyengék lettek a ellenfelek, utána meg túl erősek, az általa elképzelt akadályokat néha kacagva hárítottuk (pl. indiana jones féle mérgezett nyilakat lövöldöző folyosó: menjen a lovag előre, olyan vk-ja van, hogy semmi el nem találja stb.)

Szóval egy kezdő KM-nek/kezdő partinak igenis fontosak lennének a modulok. Én is nagyon szerettem ilyeneket olvasni, mert jó ötletadók voltak. Pl. Ad&D-ben van egy 100+-ik szintű játékosoknak írt modul, azért az pl. marha hasznos, hogy ne legyen se túl erős se túl gyenge.

Aztán volt párszor olyan, hogy hetekig nem tudtunk játszani, mert habár 3 KM is volt a partiban, senkinek nem volt kész meséje, mert nem volt "ihlet", félkész mesét mesélni vagy összecsapni meg senki se szereti, ugye.

Ráadásul egy 10-20 mesét tartalmazó modulgyűjteményt kb 0 erőfeszítéssel elő lehet állítani, mert kb mindenkinek van meséje, össze kell válogatni a legjobbakat és kész :)

furious ewok 2017.08.23. 09:39:17

Mostani szemmel a Magus nekem nagyon "múlt századi" termék. Én már nem is nagyon találkoztam tinédzserkoromban sem ezzel a világgal, volt D&D, Shadowrun, Vampire stb amik sokkal népszerűbbek voltak mint a Magus. Később próbáltam egy-két regénnyel pótolni a hiányt, de kezdő fejjel annyira keszekusza volt az egész világ hogy hamar feladtam ki kinek a szövetségese stb. Nyilván aki követte a világ kiépülését az átlátta a sztorit is, de új fejjel szinte lehetetlen megfogni a történeti rendszert, nincs nagyon bekapcsolódási pont sem, én nem találtam. Egy Dragonlancenél azonnal megmondják mi az az egy-két könyv amivel el tudsz indulni, de hiába kérdeztem Magusosokat mi jelenti a belépőt, hát jó kérdés volt nekik is. Kíváncsi vagyok mi lesz a jövője ennek a világnak vagy lesz-e egyáltalán neki, mégiscsak egy magyar fejlesztésű szerepjátékról van szó, de a tabletek világában egy nagyon erős reboot kéne neki, hogy a jövőben ne csak nosztalgia cikkek szülessenek róla...

tomfree 2017.08.23. 10:17:16

A MAGUS nekem annyira nem jött át, de a barátok imádták. Az AD&D-nek hála kezdtem el angolul tanulni. Szép idők voltak.

Exploiter 2017.08.23. 10:22:59

Volt egy jó kis hangulata az egésznek, nem érzem rossz koppintásnak, az eredeti sokkal kevésbé volt érdekes akkoriban.
Kár érte.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 10:29:18

@enpera: Ez csak azt bizonyítja, hogy te nem tudtál továbblépni. BS nekem egyik kedves gyerekkori emlékem és ma is megnézem, de tudom létezik viccesebb dolog is. Ilyen a M* is számomra fantasy-ben.

Lord Destro 2017.08.23. 10:33:21

Helló!
Nem vagyok egy nagy szerepjátékos guru, de így 40-en túl most vettük elő megint a könyveket és éjszakánként, hétvégente, mikor a gyerek és az asszony már alszik Skype-on keresztül nyomjuk a régi cimborákkal. Awesome! Csak annyit tennék hozzá a MAGUS=szegény ember AD&D-je témához: minden kedves szerepjáték kolléga számára adott volt, hogy lépjen egy olyat, amit Csanádék megléptek, azaz létrehozza saját játékrendszerét. De ehhez sajnos kedves kommentelő játékostársak – legyünk őszinték – keveseknek volt ereje, mi is csak kiegészítettük a MAGUS-t, ott ahol erre szükség volt, de nem tettük fel a szerepjátékra az életünket… (legalábbis személy szerint én nem! :-))

Tény, hogy a MAGUS nagyban hajaz az AD&D-re, de! sokkal jobb harcrendszerrel. (korábban már írták itt, így nem mennék bele, mekkora újítás, hogy egyetlen lövéssel, vagy csapással meg lehetett ölni egy karaktert!!! Ez az AD&D 2nd Editionban szinte elképzelhetetlen volt, vagy csak nagyon magas szinten. De ugyancsak előny, hogy igen is van jelentősége, hogy egy folyosóban akarsz harcolni egy csatabárddal, vagy egy tőrrel. Persze azoknak, akik csak „menjünk oda és henteljünk” (Xp, treasure artifact…) játékot kedveli, ez a rendszer használhatatlanul bonyolult és még kockázatosabb is volt, mert könnyen rajtaveszthettél, ha óvatlan voltál... Viszont nem vitte le a szerepjátékot arra az alacsony szintre, hogy berontunk, lesöpörjük magunkról a nyílvesszőket és agyonverjük 5 kör alatt a főmágust, mert ebben a világban ez a spell 4d4-et sebez maximum, nekünk ugye meg 110HP-nk van… S akkor a vértek VÉ növelő hatása helyett az SFÉ bevezetéséről ne is beszéljünk, mint forradalmi újdonságról! De a CÉ is szerintem totál jó irányt nyitott, abszolút ide sorolható újítás, melyről az AD&D nem is hallott akkor.

A képzettség rendszer – különösen a több szintű képzettségrendszer, de már a kétszintű is – óriási előrelépés volt azon játékosokkal szemben, akik mondjuk sebgyógyítás megtanulásával azt hitték, komplett sebészeti képzésre is szert tettek, s akár a csatatéren is vissza tudtak varrni egy leszakadt végtagot, vagy méregkeveréssel rögvest képesek voltak azonnal ölő kontaktmérgek elkészítésére is, nem beszélve mondjuk a nyelvek kérdéséről…

Ugyancsak zseniális a mágia rendszer. S bár tény, hogy vannak nagyon hasonló varázslatok, de a mozaikmágia kifejezetten színes és játszható rendszer. (Korábbi kommentre reagálva, én úgy emlékszem, hogy a mentálmágiához bizony át kellett tolni az érintett TME-jét, ami bizony ha jól emlékszem (!) pszivel is emelve volt, szóval ahhoz kellett küzdeni, hogy „átvegyük az irányítást” valaki felett, s akkor ne is beszéljünk arról, hogy ha akaratával ellentétes dologra akartad rávenni, akkor az mentő dobásra jogosította, s ha mélyebben belemegyünk az ilyen tettek könnyen a fekete mágia büntetését is magukkal vonhatták, ha öngyilkosságra kényszerítetted áldozatodat…)

Én több mint 10 évet meséltem aktívan MAGUS-t, számtalan kalanddal, életút játékkal, s azt kell mondjam, ezerszer használhatóbb volt minden szempontból, mint az AD&D… Persze arról lehet filozofálgatni, hogy mit és hogyan rontottak el a készítők, miért nem lett egyébként nagyobb siker a MAGUS, mit lehetne rajta tökéletesíteni stb. De szerintem toronymagasan játszhatóbb, szórakoztatóbb és életszerűbb, mint az AD&D rendszere. Ugyanakkor tény, hogy a világ akkori kidolgozottsága, leírása, a kapcsolódó regényekkel együtt meg sem közelítette akár egy Dragonlance világát sem. De ha SZEREPJÁTSZOTTATOK és nem csak dungeon siege volt, akkor ezt pótolhattátok saját erőből, csak magatoknak. Nekem 16 éves koromtól majd 15 évig meghatározó része volt életemnek a MAGUS világa, s ezért nagyon hálás vagyok Csanádéknak. Közel sem úgy gondolok a MAGUSRA, mint a szegény ember AD&D-re, sokkal inkább, mint az igényes szerepjáték egyik akkor elérhető legjobb választására. De persze ez szubjektív. :-) Köszi.

-Szűcs Gyula- · http://nerdblog.blog.hu/ 2017.08.23. 10:33:47

@furious ewok: Épp készül a reboot! Vagy idén karácsonyra,
vagy jövőre, a 25. évfordulóra fog kijönni a szabálykönyv. Én bizakodó vagyok, mert egy régi cimbora, Erdélyi "Raon" István szerkeszti az új kiadást,
és az a Gáspár András fésüli hozzá össze a világleírást, aki ugye már a '80-as években kitalálta Gorduint meg a mindenkit lekaszáló kharei nyílpuskát. És most már nemigen tud neki senki keresztbe írni, mivel Nyúl szakított az RPG-vel, Novák Csanád vagy 15 éve felégetett itthon mindent és Új-Zélandra költözött, Booment Toronon kívül nem nagyon hozza lázba semmi, Pálinkás Imre kegyvesztett lett, Ray O'Sullivan ebben az életben már nem fogja befejezni a Sötét zarándok 3-at, Kornya meg nagyjából leszarja a Magust...
:-/

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 10:44:58

@verschränkung: Hogyne vágnám, de a cikkben taglalt okok miatt nem tudott egy professzionális termékké válni, ezért engem max. a nosztalgia tud rávenni, hogy játszak vele.
A DnD annyira elment emellett, mint a PC a C64 mellett. Ma már olyan megoldásokkal támogatják a dnd játékosokat, amik ilyen hozzáállás mellett 10 év múlva sem lesz meg.

-Szűcs Gyula- · http://nerdblog.blog.hu/ 2017.08.23. 11:10:25

@Lord Destro: No, azért ne csináljunk úgy, mintha az AD&D még 1993-ban is csak Gary Gygaxék '74-es alapjátéka lett volna, csak szebb borítóval! A PHB és a DMG persze hogy csak az egyszerű és száraz, taktikai terepasztalos játékokból importált szabályokat tartalmazta - hiszen a TSR a világleírásokat külön dobozokban árulta!

A Greyhawk-ról még talán el is hiszem, hogy bitang unalmas világ volt, de ha '92-94 környékén vetted a Bíborholdat, ha más nem, az ottani cikkekből lehetett látni, hogy a TSR épp a csúcson volt, és mindennek lehetett nevezni, csak épp unalmas, poros játéknak nem!

A Dragonlance-regények például már '92-ben kijöttek, és mivel Margaret Weis és Tracy Hickman a korábbi AD&D életútjátékaikból is raktak a könyvbe, nagyon hangulatos volt, hogy az olvasó a főszereplő kalandozócsapattal együtt fedezte fel a világot, egy poros kisvárosból elindulva!

Lehet szidni a Forgotten Realmst, de azért a drow-ok eléggé nagyot szóltak külföldön és itthon is, szerintem a Valhallának köszönhetően Drizzt Do'Urden is ugyanolyan ismert lett idehaza a '90-es években, mint Gorduin vagy Skandar Graun! A tonnányi "Volio's Guide to the..." kaidvány pedig azért eléggé szépen kiszínezte az amúgy is tarka Birodalmakat. Nekem egyébként a világ keleti settingjéhez, a Kara-Turhoz is volt egy Monster Manualom is, mert akkoriban nagyon rá voltunk csavarodva a Szamuráj kardja játékkönyvre, a Street Fighterre, a Mortal Kombatra meg az Amerikai nindzsára... :D

Spelljammer: 1989-es, és nem igen lehet rá mondani, hogy valami avíttas Conan- vagy Gyűrűk Ura-klón lett volna, hiszen mágikus hajók repkedtek benne az űrben!!!

Ravenloft: nagy kedvenc volt idehaza is egy időben az 1990-es megjelenése után, főleg miután megjelent a Dragonlance-ból importált Lord Soth főszereplésével a Fekete Rózsa lovagja regény. A Bíborholdban egy keleties jellegű, harcművészekkel teli birtok leírása is kijött hozzá (nálunk kiválóan működött együtt a Kara-Tur szörnykönyvvel).

Másik személyes kedvencem, az 1991-es Dark Sun is elég menő volt a maga lepusztult világával, a kannibál félszerzeteivel, meg a többi, kifordított fantasy toposzával! '93-ban és '94-ben PC-s játék is jött ki hozzá, nagyon jó kis sztorival, hasonló életútjátékot egy jó mesélő simán rittyentett AD&D közegben is!

Planescape: 1994-es az alapkönyve! Ennek az eredetisége mellett még az amúgy igen színvonalas Summarium is egy kliséhalom közhelyszótár!

Bobby Newmark 2017.08.23. 11:16:19

@Lord Destro: A harcrendszere JOBB?! Na ne már! Én végignéztem ahogy egy teljes páncélos lovag és valami gömbszerű démon a bestiáriumból harcol, és a pléjer meg a KM 20 percet dobálja a kockát, mert csak és kizárólag túlütéssel tudták volna egymást megsebezni. Azért ilyet ne csináljon már egyik játékrendszer se!
(Na jó, azt el tudom képzelni, hogy az AD&D-nél jobb, mert azt mélyrehatóan nem ismerem. Ha az AD&D tényleg rosszabb, akkor örülök is neki, hogy nem ismerem :P)

ÉP-FP különválasztás tényleg fasza, csak néha igen szerencsétlen 00-ás JK halálokat eredményez, meg nincs változás harcképességben akkor se, ha 1/400 FP-n áll a karakter.

A minden részletre kiterjedő módosítók rendszere meg nagyon fasza lehetne egy számítógépes játékban, de mindent kézzel végigszöszmögni iszonyatosan lelassítja a játékot. És pont hogy nem a hent-xp-táp jellegű játékosnak baj ez, hanem aki nem a roppantul macerás matekozással akarná tölteni az idejét, hanem "kalandozna".
Ebben a témában a leginkább ami kiverte a biztosítékot az a sebzési hely/súlyosság táblázat volt, vagy féltucat oldal, elképesztő részletesség, és az amúgy is picsalassú harcot még háromszorosára növelte. Egyszer kipróbáltuk, aztán hajítottuk is messzire...

CÉ-t nem tudom, miért ajnározzátok ennyire, nekünk pont a lövészeink voltak mindig a leginkább tápolás orientáltak, és alig néhány szint alatt eljutottak a "légy tökét röptében 100m-ről" szintig, és aztán meg a hihetetlen mákjuknak és az íjász-szabálynak köszönhetően kiosztottak egy lövésből automatikus túlütéssel 6+6+6+6+6+4 ÉP sebzést... Pontosan ez okozott instant főmágus pwnt, nem a lovag...

Hát, erre lenne való a számszerűsített képzettség rendszer. Vagy a sok kockás. Vagy igazából bármi, mint ez a két szintű, szövegesen leíró, majdnem teljesen használhatatlan szemét.

Mozaikmágia is szerintem csak papíron volt igazán színes. Gyakorlatban a varázslónk kedvenc szava a "jégdárda" volt. Miután rájött, hogy az sebzi a legnagyobbat a legolcsóbban, nem nagyon látta értelmét a mozaikokkal szarakodásnak.

Valahogy úgy érzem, hogy pont a rendszer leggyengébb pontjait rajongtad körül.

Én mondjuk nem AD&D-hez hasonlítom magamban, hanem Cyberpunk2020-hoz. Ott például harctól kezdve harctéri sebészetig MINDEN úgy működik, hogy stat+skill+d10 vs célszám, ami vagy a mesélő által meghatározott (15 könnyű, 30 picsanehéz), vagy az ellenfél ugyanilyen dobása. Éppen elég részletes, és _hihetetlenül_ gyors. Soha nem kerül a rendszer a játék útjába, nincsenek fél órás, reménytelen kockadobálások, meg nem egy óra kaland végén, míg szintet lép a parti.

Szal lehet, hogy a MAGUS az első generációs szerepjáték-rendszerek közt elmegy, de egy minimálisan átgondolt és letesztelt rendszer mellett nagyot hasal.

Lord Destro 2017.08.23. 11:27:26

@-Szűcs Gyula-: Bocsi, de mintha azt írtam volna, hogy jó (jobb?) a harc, képzettségi és mágia rendszere, mint az akkori AD&D 2nd Edition. Nyilván nem versenyezhet az akkori korabeli más, kidolgozott világok leírásával, részletességével, de ez nem is állítottam. Ami szerintem jobb, az a játék rendszer maga, s hogy ez nem fejlődött jó irányba, azt én már nem látom, mert nem, követtem. Továbbra is állítom, hogy a MAGUS nem a szegény ember AD&D-je, hanem egy akkor nekem és még sokaknak egy jól játszható közel sem tökéletes rendszere. Nem ekéztem sem az AD&D egyetlen világát, sem annak leírását. Én is játszottam Dragonlace-t, sőt ifjú kamaszként istenítettem a Sárkány dárda krónikákat, s meg is volt a csodaszép box a csapatban, ahol számos jó és hasznos dolog volt, de ez alapban nem változtatott az akkor is irreális AD&D 2nd edition szabályokon. Szerettem, szép volt, de amint kijött a várva várt MAGUS, azonnal átnyergeltünk és onnantól csak azt játszottuk szinte. Nekem, nekünk bejött. Ennyi.

Bobby Newmark 2017.08.23. 11:29:35

@-Szűcs Gyula-: Birthright! Én azzal a világgal egyetlen PC-s játékban találkoztam, és eléggé bejött. Kicsit Gyűrűk Ura beütés, jön a naagy gonosz élőholt sereg északról, és eszi meg sorban a birodalmakat, úgyhogy össze kell hozni egy szövetséget a kis egymással torzsalkodó országocskákból...

Forgotten Realms is főleg PCs játék nekem... Menzoberranzan-ban fel lehet venni a partiba Drizzt-et, Baldur's Gate-ben meg le lehet lopni a hátáról a +5 és +3 szablyáit... :D Egyébként az AD&D harcrendszerének gyökérsége eléggé szépen kicsúcsosodik a Baldur's Gate végén... Tápolom halálba a sima fighter karakteremet, ennél harcorientáltabb karit nem is lehetne csinálni. Plusz Helm of Balduran, Cloak of Balduran, Shield of Balduran legendás tárgyak, Drizzt +5ös kardja, meg egy bogarak páncéljából "kovácsoltatott" kitin plate mail. Odaállok Sarevok elé, rámcsap kettőt, és az übertápos harcos karakterem apró cifit-cafatokra szakadva repül szerteszét... Load game, varázslónak betáraz minden létező idézővarázslat, aztán míg Sarevok egyesével ütögeti a farkasokat meg pókokat, az íjászok lelövik, mint egy kutyát... Megérte harcost indítani, persze... :P

Lord Destro 2017.08.23. 11:38:14

@Bobby Newmark: Hidd el az AD&D 2nd Edition-nál a MAGUS harcrendszere jobb. Nem állítottam, hogy tökéletes, de jobb. Igen, vannak benne hiányosságok, sőt itt is lehet tápolni, de szerintem sokkal inkább realisztikussá tette a játékot, hogy igenis meghalhattál akár egy ütéstől, lövéstől is. (Gondolkodjunk csak el azon, amit az íjászatról írtál! Ugye abban nincsen vita, hogy a nehéz páncélos lovagok megjelenéséig a Földön az íjászok voltak a leginkább ütőképes fegyveresek, mert nem kellett közel kerülniük az ellenfél kiiktatásához. Igenis féljen az a karakter, aki ad két lövésnyi időt egy íjásznak, mert van mitől!) Persze a KM megmenthetett akár egy 00-tól is, szóval ez csak KM és játékos kérdése. Ha meg a KM annyira gyenge, hogy ad egy olyan ellenfelet, melyet csak túlütéssel tudsz sebezni, s az is csak így téged, akkor ott el kell gondolkodni szerintem. (inkább kocka pókerezzenek, az pörgősebb!:-)) Nálunk a harc fontos része volt a játéknak, de nem központi eleme, s mi sosem tapasztaltuk azt amit Te írsz, hogy ennyire elhúzódna egy harc. Nyilván ez játékos és KM függö, illetve azzal sem tudok vitázni, hogy a később jobban fejlesztett rendszerek jobbak, mert azokat nem ismerem. Amit állítottam, s ezt megírtam korábban Gyulának is, hogy szerintem a MAGUS nem a szegény emberek AD&D-je, mert az induláskor a két rendszer (hangsúlyosan csak és kizárólag a két játékrendszer) győztese szerintem a MAGUS. Nyilván azóta, meg talán akkor is már voltak, lehettek olyan rendszerek, melyek jobbak voltak, mi rákattantunk a MAGUS-ra és toltuk, mert szerettük és élveztük, s pont ellenkezőleg érzek az AD&D iránt, mint ahogyan azt a blog sugallja. :-)

Dr.Démonmac1 2017.08.23. 11:55:37

Mivel a fél életemet, (de szerintem többet is) szerepjátékokkal töltöttem: könyvben, újságban, számítógépen, sőt táblás formában is. Többféle rendszerrel találkoztam (igen a lapozgatós könyvekkel is:) Szerintem a M.A.G.U.S. toronymagasan veri az AD&D-t (lehetőségekben is) bár a történet élvezhetősége leginkább a mesélő(DM/KM) képzettségén, és a party összeszokottságán múlik.

diablo3noob 2017.08.23. 12:08:41

Érdekes olvasmány.

Nem olvastam végig az áprilisi hőbörgéseket a kommentszekcióban, amik az előzményét képezik e cikknek, de úgy érzem, rossz végén lett megfogva a téma. Az nehezen vitatható, hogy a MAGUS rendszere az AD&Đ-ből nőtte ki magát, hiszen korábban nem volt itthon kiadott szerepjáték, Csanádék honosító munkája pedig arra építkezett, amire tudott.
Szerény véleményem szerint a vörös posztó inkább a tanús idézet derogatív tartalma volt. Persze, voltak gyermekbetegségei a MAGUS-nak is, pont pionír szerepének köszönhetően, de semmiképp nem hivatkoznék rá úgy, mint egy nagy nyugati név olcsóbb, magyar változatára.
Már felnőtt fejjel, érettebb ízléssel is azt gondolom, hogy a MAGUS - persze ez nagyon szubjektív - igenis jobb szerepjáték, mint az AD&D. A szabályokhoz nem fűznék sokat, mert...csak szabályok, de a Ynev világa a mai napig az egyik kedvencem. Persze, ha valami negatívat akarnék mondani rá, akkor talán a "túlságosan eklektikus" kifejezést választanám, de számomra ez sokkal könnyebben elnézhető, mint a legtöbb AD&D világ ...hmm... "héköznapisága" - ha mondhatunk ilyet fantasy műfajjal kapcsolatban -. Vannak kivételek: Planescape, Dark Sun, meg egy pár még. :)
Nem utálom én Gary Gygax gyermekét, sőt sok kellemes élmény fűződik hozzá, mindössze megemlítem, hogy nem tartom helyesnek A magyar szerepjáték derogálását valami vadmagyar, félproli helyettesítő termékké. Mert nem az.

diablo3noob 2017.08.23. 12:22:38

@furious ewok: Azt semmiképpen nem hoznám fel hibának, hogy a MAGUS loreösszetettebb, mint a Dragonlance-é.
A múlt századi kifejezéssel is vitatkoznék. A Shadowrun kevésbé múlt századi? Ahol 80-as évekbeli rockerhajjal mászkáló "dekások" asztallapnyi deck-ekkel törnek fel cégeket erősen telefonfülkére hajazó utcai terminálokról. :D Inkább erre mondanám, hogy avétos.

okostojas007 2017.08.23. 12:24:05

@Bobby Newmark: ha a harci értékek számolása bonyolultnak tünt, akkor neked találták ki az új DnD-t. nincs módosító, nincs variálás, sőt fejlődés se nagyon. 3 egyjegyű számot összeadsz 3 szintenként, és kész. Nincs harci helyzet módosító se, támadhatsz előnnyel, vagy hátránnyal. Mi fejből tudtuk a módosítókat, ha meg valami kimaradt, ott volt a paraván, az meg azért nem volt zavaró, hogy 2-3 2 jegyű számot össze kellett adni.
A pszi-re ráfért volna egy átdolgozás, de nem volt az olyan rossz ötlet, mint amilyennek beállítottad.
Nem te voltál a célközönség, neked ott a mostani 5-ös DnD, ami még a 2-es DnD-nél is primitívebb harc és képzettségrendszerrel bír. A gond nállad ott volt, hogy nem ismertétek a szabályokat, és nézegetni kellet, de ez megtörténhet egy új társasjátékkal is, attól még nem feltétlen a társasjáték a rossz.

okostojas007 2017.08.23. 12:28:23

@Bobby Newmark: pedig jobb volt, sokkal, neked az a bajod, hogy túl részletes, neked találták ki a primkó dnd5-öt, ami szög egyszerű. Tényleg sokkal szórakoztatóbb DnD-ben 2 db 10. szintű 120 hp-s harcos csatáját végignézni egy hosszúkardal, ahogy 5-6 hp-nként csökkengetik egymás hpját. Nagyon fordulatos...

Bobby Newmark 2017.08.23. 12:35:09

@Lord Destro: Jó, igen, KM hiba volt valóban, és meg is oldottuk viszonylag hamar, miután már mindenki elkezdte magát halálra unni. De erre mondjuk nem számított szerencsétlen, hogy létezik olyan karakter, amelyik képtelen kvázi saját magát megütni, mert a VÉ-je végtelen, a TÉ-je meg csak átlagos.
Szal túlléptünk rajta, csak így megmaradt bennem, hogy ott azért elég erősen megbicsaklott a rendszer.
Ehhez még hozzá kell tennem, hogy mi szentnek és sérthetetlennek tartottuk a látható kockadobásokat, és ha becsúszott egy 00, akkor az úgy is maradt.

Nálunk is volt harc bőven, de MAGUSban egyértelműen az volt a legvontatottabb, legunalmasabb része a játéknak. Főleg, amikor már nettó annyira szorult le a dolog, hogy "ütök. 178. öö..megvan. sebzek, hét! jó, köv karakter. HÉ TE JÖSSZ! Jajoké, ütök! 143! nincsmeg, következőt" és ez fél órán keresztül... Hát ehhez képest pl CP2020ban a harc leginkább taktikáról szólt, némi kockadobálással fűszerezve. A brutálisan halálos rendszerrel kombinálva ritkán tartottak a tűzharcok pár körnél tovább, és a kaland jellemzően arról szólt, hogy hogyan jutunk el a tűzharcig, és aztán hogyan éljük túl, meg húzzuk el a vérző belünket.

Egyébként azt a rendszert annyira szerettük, hogy mi nem új szerepjátékrendszert akartunk kitalálni, hanem a CP2020 rendszerét próbáltuk adaptálni más világokra. Pl játszottunk vietnámi háború kampányt, meg egyszer teszt jelleggel megpróbáltuk átültetni fantasyre is, egy MAGUS kalandba, csak az igen szigorú sebzésrendszer miatt körülbelül egyetlen ütésváltás után meghalt valaki, jellemzően csonkolt végtag utáni elvérzésből. :)

Egyébként a "később jobban fejlesztett rendszer" nem áll meg CP2020-ra, mert az 1990-es kiadású, három évvel MAGUS előtti. De mondjuk az érthető, hogy még csak nem is hasonlít a MAGUSra, mert fantasyra elég alkalmatlan, kicsit elveszik a "heroikus" jelző, ha bárki bármelyik pillanatban azonnal meghalhat. :)

Ad Dio 2017.08.23. 13:03:05

Emlékszem az eredeti ADnD 2nd edition Players handbook akkoriban 3800 forintba került... ja, csak akkor egy gombóc fagyi 20 forint volt :-). A DMG 4500, egy-egy kaszt handbook-ja 1250. Egy kész vagyon. Úgy kalapoltuk össze és a klubban csak egy példány volt, amit szemrebbenés nélkül fénymásoltunk le :-D.

Amúgy mifelénk nagyjából az ment, hogy aki tudott angolul, az ADnD-zett, aki nem, az Mókusozott ;-).

Bobby Newmark 2017.08.23. 13:09:04

@okostojas007: Nem bonyolultnak tűnt, hanem picsára feleslegesen körülményesnek és totálisan értelmetlennek.
Persze, meg lehet tanulni fejből, meg van paraván, de mikor a JKk harcértékei közt kétszámjegyes nagyságrendű eltérések vannak (és így az ellenségeket csak kb-ra lehet a partihoz igazítani), akkor a legtöbbször pont kurvára mindegy, hogy van-e még valahol egy marginális, igen ritka esetekben alkalmazandó -15...
Pontosan ez az, hogy eléggé ismertük a szabályokat ahhoz, hogy belássuk, hogy a felének semmiféle érdemi hatása nincs, csak feleslegesen bonyolítja a rendszert.

És egyébként gratulálok, hogy sikerült annyira belelovallnod magad az idióta vagdalkozásba a MAGUS védelmében, hogy azt javaslod, hogy dnd5, amiben "Tényleg sokkal szórakoztatóbb DnD-ben 2 db 10. szintű 120 hp-s harcos csatáját végignézni egy hosszúkardal, ahogy 5-6 hp-nként csökkengetik egymás hpját. Nagyon fordulatos..." MIKOR PONT EZ A KIBASZOTT BAJOM VOLT A MAGUS RENDSZERÉVEL IS! Legalább elolvasnád amit írok, baszodszíven! Cseréld le a 'hp'-t 'fp'-re, és pont leírtad a MAGUS harcáról az élményeimet. Rohadt hosszadalmas, lassú, unalmas, csak bónuszként még túl is van bonyolítva feleslegesen.

okostojas007 2017.08.23. 13:53:35

@Bobby Newmark: ok, és most üss meg egy dnd2-es 24-es AC-jút egy dnd2-es varázslóval 3-as támadóval.
D20-al, érzed már az esélyeidet? nem hogy 00, de sohase tudod megütni.
Hülyeséget bármely rendszerben lehet csinálni, és ahogy nézem, nállatok játékos és km szinten volt inkább probléma, ha minden rendszerben csak állóháborút csináltok.
Magusban egy rakás módosítást tudtál eszközölni, hogy megtörd ezt a monotonítást , a pszi roham+rohammal, vagy a rendes pap is elégséges bónuszt tudott adni , hogy ne legyen állóháború (arról nem én tehetek, hogy ez nállatok nem működött). Vagy minden játékos azt az egyet ütötte, csökkentve ezzel az ellenfél védelmét(jajjj.. megint 2 számot kell összeadni). Ehhez képest dnd-ben állsz, mint a tök és próbálsz egy 20 oldalu kockával 21-et dobni, és ha ez sikerül, akkor akár 3-at is sebezhetsz.
Nem, nem cserélhetem ki az fp-t, a hp-val, mert van ép. Ölj meg dnd-ben egy alvó karaktert. SOHASE fogsz tudni. A legszuperebb tolvaj 6d6-al, meg méreggel bökdösheti órákig az azonos szintű alvó harcost.

Lord Destro 2017.08.23. 14:21:52

@Bobby Newmark: Sajnos itt Okostojás007-nél a pont. Egy tisztességes MAGUS harcban benne van a 00 lehetősége minden egyes dobásban. Az pedig általában (egy-két kasztot leszámítva) az adott harc végét jelentette, mert bizony lenullázta azt a 10-12 ÉP-t egy pillanat alatt, s ha nem is haltál bele, bizony elment a kedved az adok-kapok-tól. Szerintem AD&D-ben nem volt ilyen lehetőség, ott maradt a korábban említett ütjük egymás átlag 5-8 sebzéssel, s csókolom. De másik példa: Ellőttél egy 6k6-os fireballt, kinyomtad magadból tisztességgel a derék 25-30 sebzést egy kis mázlival, s örültél, hogy az 5. szintű varázslód jól megadta a módját a dolognak. A tűzgömb közepén álló harcos szempontjából irreleváns volt, hogy megdobja-e a felező mentőt, mert legfeljebb bekönyvelte a teljes hp-jának alig felét elvivő sebzést, finoman két újjal eloltotta az izzó hajfürtjeit és elegánsan halálra verte a varázslót 4-5 kör alatt. Ezzel szemben egy ugyanekkora tűzgolyó 4 sp-ként 1 ép-t is sebzett, szóval 7-8 ép-vesztéssel akár meg is ölhettél egy kevéssé egészséges harcost, de mindenesetre súlyosan sérülten egy rakat módosítóval már nem volt olyan nagy legény. Ez a két példa sajnos biza a mi igazunkat támasztja alá, igenis jobb rendszer a MAGUS, mint az AD&D 2nd Edition. Ennyi. Táposan, felületesen (Ne már, hogy a KM nem tudja, milyen karaktereknek mesél, s azok hogyan osztják el az értékeiket! Most komolyan, ez nem rendszer, hanem játékos/KM hiba!) játszani, de a MAGUS - az általam ismert rendszerk közül a leginkább életszerű és a legjobban használható. A CP2020-as sajnos nem ismerem, de szívesen megnézem, ha küldesz egy linket, s most így vén f...ként lehet, hogy ki is próbáljuk. :-) A MAGUS rendszere nem bonyolult, hanem számos lehetőséget ad, kínál és főként nagyon jól szimulál. Nyilván nem tökéletes, számos betegséggel, problémával küzd, de - s akkor unalomig ismételem önmagamat - az a mondás, hogy a MAGUS a szegény ember AD&D-je az szerintem butaság. :-)

Matika Katika 2017.08.23. 14:39:54

@okostojas007: dnd 3.0-tól kezdve már létezett coup de grace, ami effektíve helpless ellenfelet insta-killezhetővé tett, szal ez így nem igaz. (Mivel d6--tal fejezted ki a sneak attack-et felteszem, hogy nem 2.0-ról beszélsz, mert ott szorzója volt thief-nek, bár igen, arra a rendszerre igaz volt az aránytalan AC vs THACO probléma).
A dnd 2nd edition-ben persze több hiba is volt, szóval lehet, hogy azt übereli a mágus rendszer, de szerintem 3.0 (vagy inkább 3.5) már tekinthető jobbnak, mint magus mert:
1, életszerű (kivéve a 3.0-ban még mindig 1d4 hp-re redukáló healt, ami sárkányölő papokat tett lehetővé kb., de az ilyesmiket 3.5-ben javították).
2, egyszerűbb
A világ pedig azért jóval koherensebb, ami persze a mögötte levő hosszú évtizedek munkájának is köszönhető.
Másfelől magusnak is megjelentek később a "megüthetetlen varázslók" meg megdobhatatlan értékek, szóval ez inkább a klasszikus "addig akarják a rendszert tökéletesíteni meg tápolni, hogy a vége hülyeség lesz".

Megint egy másik kérdés, hogy ahogy Hasbro megvette WOTC-ot és azzal együtt minden rpg terméket, az egész rpg ipar egy nagy fejőgéppé változott, sok pénz reményében.

marczy 2017.08.23. 15:05:30

Hát igen, a Pszitől én sem voltam elájulva, közben meg a mozaikmágia jó volt, meg nem lehetett nagyüzemben feléleszteni karaktereket, ha elhaláloztak.
A képzettségrendszerrel nekem olyan sok bajom nem volt, ahol meg nagyon kellett, bevezettük a középfokot. Sok házi szabály született, meg a MAFE-től kezdve amit akartok. Nyilván ezek előbb-utóbb szétszedik az eredeti rendszert, de a legidőtállóbb újítások azért nem voltak rosszak.
Azt használtuk, ami jó volt, ennyi. A Pszi ezért nagyjából felejtős volt, harc, varázslás, képzettséghasználat, próbák/dobások, ennyi. Nagyon egyszerű egyébként a dolog, ha megalkotsz egy játékrendszert, akkor folyamatosan kell kommunikálni a játékosokkal, hogy mit használnak és hogyan, milyen újításokat vezettek be. Lopakodni is kellett néha, hátba szúrni, megjavítani ezt-azt, aztán volt, hogy meleg volt a pite, amikor a "riasztó" (mágiával védett tárgyról volt szó) felébresztette a vár egész helyőrségét... Meg az "InterCity"-közlekedést térkapuhálózaton bonyolítottuk, tisztára, mint ha az EOB-ban lettem volna, de minden szint egy másik város vagy palota...

nick papagiorgo 2017.08.23. 15:16:01

részemről az a harcrendszer, amiben egy csatának nincs 4-5 körön belül vége, az SZAR, tökmindegy, hogy MAGUS-ról vagy AD&D-ről beszélünk. Az nem "harc" hogy fél órán át kockákat dobálunk - egy harc gyors, és véres.

Továbbá kifejezetten utálom az ilyen "player" beszólásokat, hogy: "de azt is figyelembe vetted, hogy félárnyékban voltam és guggoltam?" igaz bazeg illetve nem bazeg, én nem a "táblázatkukkoló" DM vagyok, ha megsebeztek akkor megsebeztek, mer én aszontam, és ne, ne töltsünk el egy félórát szabálykönyv-tanulmányozással, hogy ezt így mégis hogy. Azé' mert én aszontam, azé. Ha nem teccik, jáccál mással. Játszani jöttél, vagy valami ELTE jogi kar előképzőre, kinek mire van joga, mikor stb :)

Ebből a szempontból nekem (végülis tökmindegy), de az AD&D jobb volt, mint a MAGUS, ahol a playerek túl sok időt töltöttek el táblázatkukkolásokkal, meg állandóan a DM-et feszegették, hogy de ez nem így van, hanem amúgy, mert kijött a legújabb verzió, ezzel akár félórák is elmentek. Én ezeket mindig leszartam amúgy, a DM élet-halál ura és a szava törvény, ha nem tetszik, menjél máshová. Csak ezzel az állandó foltozásokkal teljesen be lehetett kavarni a DM-et is meg a playereket is.

Lord Destro 2017.08.23. 15:17:22

@marczy: Érdekes a felvetés. Szerintem is egyébként ez pl. a MAGUS - meg úgy általában a mágiával érintett világok - alap kérdése: mennyire általános a mágia az adott világon. Egy olyan világ, melyet behálóznak a térkapuk, teljesen más logisztikai, gazdasági modellre épül, mint egy olyan, ahol egy-egy termék akár fél évet is utazhat, mire a világ egyik feléről a másikra elér. Ha nap mint nap szembesülsz a mágiával, akkor annak létezése elfogadott, s azon eszközök, melyek mágia segítségével működtethetők, logikusan azzal is fognak működni, hacsak valamely más indok ezt nem üti. Pl.: Ha az ekéket lehet mondjuk mágiával mozgatni, senki sem fog lovat venni a szántáshoz. Ha örök fáklyát készíthet bárki és zsákszámra tanulnak magitornak a népek, akkor senki sem vesz egyszer használható fáklyát. Ugyanakkor ha a mágia egy misztikum és azt akarjuk, hogy egy varázslónak tekintélye legyen, félelemmel vegyes tisztelet övezze, mert ritka mint a fehér holló, akkor nagyon ki kell találni, miért működik egy komplett térkapu háló a világon... De ez már nem rendszer, hanem inkább világ és KM kérdése. Mi mindkettőt kipróbáltuk, s mindegyiknek van előnye/hátránya. Nekem jobban fekszik, ha a mágia misztikus ritka jelenség, de nem ítélem el, ha valahol még a sótartót is varázslattal emelik meg. :-)

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 15:19:00

Hogy ne legyünk egyoldalúak, ami a Magussal történt nem teljesen egyedi eset, csak itt a piac nem tudta elhordozni azt a hektikus üzletpolitikát, amit a Valhalla és jogutódai és ellenjogutódai követtek.
A dnd is megélt több mélypontot, ugye egyszer a TSR is belerokkant és a Wizards esetében a 4. kiadás is egy patchwork story. Nem véletlen, hogy relatív rövid volt a 4e pályagörbélye, pedig volt benne revised kiadás is.
Ember legyen a talpán, aki leköveti az egyes, néha párhuzamosan futó kiadásokat: en.wikipedia.org/wiki/Editions_of_Dungeons_%26_Dragons
De más szerepjátékoknál is voltak vadhajtások: Earthdawn sokáig kínlódott, nem tudom mi lett vele. Az SR-nél is gyakran jönnek mostanában a kiadások. De több játéknak is volt sikertelen D20 kiadása, amikor annak nagy volt a hype-ja. Pl.: Legend of The Five Rings, Conan rpg, Trónok harca rpg.
Csak ezek nagy nevek és az angolszász piacon egy ilyen név könyebben rebootol.
Jogi hercehurcák is voltak az rpg világában, ez sem kizárólag magyar unicum: Gygax Lejendary Adventure játéka abba fulladt bele, hogy a TSR elperelte tőle. Vagy a Pathfinder is úgy született, hogy egy Wizards alvállalkozó megelégelte a helyzetét és többet akart, kihasználták az open licence által adott lehetőséget és csináltak egy eggyel jobb dnd-t, mint az akkori. Csak őket nem sikerült tönkretenni, mint a Codex-et idehaza.

Lord Destro 2017.08.23. 15:25:49

@nick papagiorgo: A KM tényleg isten és mindenek ura, de ha azért hal meg egy karakter, mert a mesélő: "kussolsz, mert azt mondtam" indokot ad, akkor a karakter nem fog veled leülni játszani, mert nem fogja reálisnak érezni a döntésedet. Illetve legfőképpen nem fogja élvezni a játékot, s ennek az egésznek ez a legfontosabb célja!!!

Az más kérdés, hogy nem cél, állandóan szabályokat bújni, mert megöli a játékot, de nyilván a játékosok számára az is egy feladat, hogy megtalálják az ideális megoldást egy-egy helyzetre. Nyilván ne fényes nappal akard elcsórni a király koronáját, hanem éjjel, mert akkor könnyebb osonni. Azért a MAGUS annyira nem volt bonyolult, vagy akikkel én játszottam, mind zsenik voltak! :-) Volt kb. 20 harcmódosító szabály (fent, fekve, nyálon csúszva stb.) De ezek közül, jó ha egyet-kettőt használtál egy szituban. Ott a tábla, adj már hozzá 63-hoz 15-öt és dobj d100-zal, s megint add hozzá. Talált? Igen, sebezz! Nem? Következő játékos. A hátulról, mérgezett tőrrel, lopakodva lovasrohamban, pszível elkövetett támadásokat illet 14-15 éves korra kinőni... :-)

nick papagiorgo 2017.08.23. 15:31:22

Megjegyzendő még, hogy ez az ÉP-ből sebzés is valami forradalmi dolog volt - de voltam egy olyan partiban, ahol a KM úgy döntött, hogy az ellenséges varázsló a "Káosz szava" vagy Halál szava, vagy valami hasonlót dob be, ami ÉP-ből sebzett, valami 15-20-at.
Mindenki eldőlt mint a kuglibábu, kivéve a paplovagot, aki harcba bocsátkozott. A harcos meg a varázslónő elmentek dugni (egy pár voltak a valós életben amúgy), a boszorkánymester bealudt, a tolvaj meg a pap (ez voltam én) kimentünk az erkélyre cigizni meg inni. A paplovag meg a KM meg dobálta kockákat fél órán át.
Fél óra múlva ért véget a harc (paplovag vs. gonosz varázsló), folytatni kellett volna, de nem lehetett, mert a boszimester nem akart felkelni, azok ketten még javában tolták az ipart (és valamiért nem akartak visszajönni) , mi meg a tolvajjal vállalhatatlanra ittuk magunkat.
Így lehet amúgy egy ígéretesen induló mesét totálisan elcseszni, holmi szabályok követésével. No mindegy :)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 15:34:43

Annyira azért nem nagy döbbenet, aki olvasta az előszót a Szent Ződben, láthatta feketével fehéren, hogy "...az AD&D magyar testvére. Örüljünk neki együtt!"

Amúgy régi becsípődésem, hogy a M*-tól leginkább az esett hasra, aki életében nem látott mást.

grungi: Az AD&D úgy 1980 felé eljutott pár millió emberhez (Amerikában, de azért máshol is), az 1. kiadásban, a modulokban meg pláne van szó bőven vadonról, városokról, más síkokról, az Oriental Adventuresben komplett távol-keleti szamurájdrámákat lehetett játszani klánokkal meg birtokokkal, hősi izmozásra ott a Dragonlance, városokra Greyhawk, Lankhmar és még ezer más. Szóval már ekkor rég nem primitív hentelésből állt a műfaj. 1975-ben talán, de már pár évvel utána sem.

nick papagiorgo 2017.08.23. 15:39:26

@Lord Destro:
nézd, én mint KM hitvallásom az, hogy a játékosok szórakozzanak, és ne szabályokat bújkáljanak. Menjen a sztori, pörögjön, a karakterek tevékenykedjenek,jól érezzék magukat a játékosok, ez a lényeg. Volt olyan, hogy megöltem valakit (direkt), mert a sztori ezt kívánta, aztán 10 perc múlva feltámasztottam, de addig is zombiként ijesztgette a többit ( ő játszotta ezt is, amúgy nagyon élvezte). A szórakozás a lényeg, nem a szabályok.

A MAGUS-ban pont ez nem tetszett nekem, ez a "matek", hogy 63+15+k100-ilyenolyan módosító + hopp eszembe jutott, hogy pluszos módosító is van.... ki az isten képes ezt kezelni ? :) Úgy, hogy közben a sztori is pörögjön?
Komolyan mondom, a csajokat sokkal jobban szerettem, mert azok nem bújták a szabálykönyvet módosítók után :)

furious ewok 2017.08.23. 15:43:15

@diablo3noob: Félreérthettél, nem bántani akartam a Magust, csak azt mondtam, hogy aki nem vett részt anno a fősodorban annak most nehéz mit kezdenie ezzel a játékkal. A világ lehet összetett, de én kezdő fejjel nem találtam meg benne a vezérvonalat, a kapaszkodót, a belépő pontot. A múlt századi kifejezés is a külcsínre vonatkozott, és azért volt idézőjelben, mert a 2000-es évek előttre utal, ami nem volt olyan régen, mégis öregnek, rendezetlennek, keszekuszának tűnik a rendszer más hasonló világokhoz képest. A Shadowrunos párhuzam pedig azért sántít, mert bár az a világ sem mai csirke, mégis most indították újra a sorozatot, többek között pc-re is kiadtak egy játékcsomagot, aminek hála most olyanok is ismerik a shadowrunnereket akik addig nem is hallottak róla, pedig ha valami, hát a shadowrun az nagyon retró. Normál esetben amúgy nem érdekelne ha egy szerepjátékot hagynak elkopni, de a Magus mégis hazai produktum, ezért jó hogy beszélnek róla, ha pedig kijön az új kiadás, ahogy Szűcs Gyula is írta, az elsők között leszek aki megveszi.

Lord Destro 2017.08.23. 15:43:25

@nick papagiorgo: Hát akkor azt hiszem Nick, mi nem fogjuk meggyőzni egymást. :-) Elfogadom, amit mondasz, ha sok 3-5db kétjegyű szám összeadása, akkor bonyolult a rendszer, ha nem, akkor nem. (számológéppel könnyebb egyébként! :-))) Sokkal inkább riasztó, az a bejegyzésed, hogy a mese szétesett a KM hibájából, de lássuk be, az sem a rendszer hibája, hanem a használóké. AD&D-ben is be lehet tolni a dragont ami köp 10d12-t, oszt kezit csókolom.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 15:48:10

Matika Katika:

Ki kell ábrándítsalak, de már Gary Gygax is pénzért csinálta a D&D-t, egész jól meg is gazdagodott belőle. Sőt Csanádék is a M*-t, csak ők a kezdeti felfutás után eléggé elbúrták az üzletpolitikát.

marczy 2017.08.23. 15:53:49

Én láttam korábban AD&D-t is, PHB-t meg DMG-t, meg Monstrous Cempendiumot, de én személy szerint pont a harc és a mágia jobb kidolgozottsága miatt kezdtem el játszani.
A térkapukról: mivel használatuk nem veszélytelen, érthető, ha szigorú kontroll alatt vannak, és bár emlékeim szerint több ilyen kalandot is kidolgozott a KM-ünk, általában a kaland elején és végén, valamint közben általában egyszer használtuk a térkapukat. De kellett is, mert én pl. egyetlenként toroni voltam, és össze kellett szedni a csapatot valahogy, miután két kaland között mindenki elment képzettséget tanulni... :). Persze nem öncélú tápolás végett, ahhoz azért nem játszottunk eleget...

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 15:59:22

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: A világok lehet igényesek és sokszínűek voltak, de a modulok nagyrészt Dungeon kalandok voltak. 80 után is jelentek meg nagy labirintusos kalandok. Pl. Temple of Elemental Evil.
Másrészt én most az 5. Kiadással játszom és még most is a hentelés köré épül a játék. Az xp nagy része harcból jön. Az osztályoknál törekednek arra, hogy a harcban mindenki egyenlően hasznos legyen. Szóval a hent továbbra is központi szerepet játszik.
Én ezt elfogadom, szerintem ettől dnd.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 15:59:35

Tisztességes Természettudomány:

Sőt olyan is volt, aki a Szent Zöld ELŐTT tanult meg angolul, nem iskolában, hanem fénymásolt AD&D meg egy szótár alapján, 14 évesen (a gimis angolt különben is a hajára kenhette a felhasználó egy-egy szebb gygaxi passzussal találkozván a DMG-ben). Ez volt a legelső nemzedék, aminek a M* már nem jött feltétlenül húdahajde revelációként.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 16:01:16

@Bobby Newmark: A CP rendszere tök jó lenne Magusra. Már csak a toposzok miatt is.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 16:04:04

grungi:

Meg még úgy 6000 másik, hangsúlyosan nem egyoldalú dungeonhentelések, legfeljebb nem hallottál róluk... Lehet, hogy a _te_ játékod pont darabolós stílusú, de attól még létezik millió másmilyen partiról partira eltérően. A rendszer ezekre is kiválóan alkalmas.

Bobby Newmark 2017.08.23. 16:24:47

@okostojas007: Igen, ezeket mind alkalmaztuk is, aztán még így is unalmas volt 2-12-esével leforgácsolni a százas nagyságrendű FP-t, meg reménykedni a túlütésben. Mert ezek az említett módosítók nem befolyásolták az egészet annyira, hogy lényeges eltérés legyen a kockapókerezésben.
A felsorolt módosítók meg alacsony szinten tényleg lényegesen befolyásolnak, de magas szinten meg annyira szétcsúszik a balansz, hogy egy szerencsétlenebb harcos-varázsló karakter meglepetésből, felülről, pszírohammal nem tud akkorát támadni, mint egy TÉre tápolt harcos alapból.

És a KM ilyenkor meg van lőve, hogy kire kalibrálja az ellenfeleket, mert amit a lovag félkézzel lever, az egy nyomorult tűzvarázslót vagy bárdot dobás nélkül túlüt. Ha meg rájuk méretezi az ellenfeleket, akkor meg a lovag hülyül bele az unalomba. Persze, "support ne harcoljon, használja a képességeit", lehetne mondani, de a hibrid karaktereknek a manája valami borzalmasan limitált, csatánként egy-két varázslatot tudnak ellőni, onnantól meg vége, szóval harcolniuk KELL. Főleg, ha sűrűek az események, és nincs idő manát tölteni.

És az ne legyen már júzer error, hogy mindent szabályosan alkalmazva idővel teljesen szétesik a játék...

Lord Destro 2017.08.23. 16:40:44

@Bobby Newmark: Ez valóban benne van a MAGUS-ban. Igen, nagyon nehéz játékegyensúlyt teremteni magas szinten, de ez biza benne van az AD&D-ben is! Eldobsz egy finger of death-et és end. Vagy tolsz egy creeping doomot és szintén. Szóval szerintem itt nincsen nagy különbség a két rendszer között, talán annyi, hogy ez a gond MAGUS-ban kicsit hamarabb, már úgy 8-9. szinten jelentkezik, míg AD&D-ben azért el kell jutnod 12-14. szintig, hogy táp legyél. De onnantól ott is ezzel szembesülsz. Ezt egyébként a KM feladata kezelni. Tessen kérem - akárcsak a pc-s/konzolos játékokban - boss-t használni. A JK karakterek közül az hentelje a bosst, aki tudja, a többiek meg küzdjenek az aprónéppel, aki meg supportol, az tegye mindenhova. De lehetnek még erre ötletes megoldások (spec fegyverek, spec sebezhetőség stb.) Pont ez a szerepjáték lényege, hogy a szabályok keretrendszert adnak, ennek működtetése a játékosok és a KM közös feladata. Ha nem megy, ott nem feltétlenül a rendszer a hibás, különösen, ha ezeket a hibákat a játékosok látják! (Hány olyan PC-s játék volt, ami nem bírta az alt+tab-ot, oszt mégis játszottuk, csak nem nyomtuk le a billentyűkombinációt. Ettől még a progi nem volt rossz, csak tudni kellett kezelni a hibáját. :-))

Bobby Newmark 2017.08.23. 16:44:55

@Lord Destro: " Ez a két példa sajnos biza a mi igazunkat támasztja alá, igenis jobb rendszer a MAGUS, mint az AD&D 2nd Edition."

Ennek nem állítottam az ellenkezőjét. Nem ismerem az AD&D 2nd Ed.-t.

A tűzlabdás példád meg tökjó, csak az a probléma, hogy ilyenből a szerencsétlen varázsló egyetlen egyet tud elsütni. Levesz vele egy vagy két ellenségről 12ÉP-t. Éljen? Ez játékos szemszögből azt jelenti, hogy vagy nagyon lelkes, ellövi az elején, és reménykedik, hogy majd valamikor tud manát tölteni, és a KM nem egy nap alatt játszódó kalandot írt, vagy tartogatja, és aztán full manával zárja a napot a "bazdmeg, ez volt a főellenség?" kérdés után. Mindkét esetben a karaktere a kaland során erősen használhatatlan.

Meg persze a KM is egy idő után rááll, hogy beküldjön plusz egy ellenséget, mert azt a varázsló az atomcsapásával úgyis agyonbassza.

"(Ne már, hogy a KM nem tudja, milyen karaktereknek mesél, s azok hogyan osztják el az értékeiket! Most komolyan, ez nem rendszer, hanem játékos/KM hiba!) "

Ehhez lásd előző hozzászólásom.
Egyébként az rémlik, hogy ez konkrétan a Kísértetjárta Ház hivatalos modul volt (a Gyilkosság Caedonban modul melletti töltelék), de nem vagyok benne 100% biztos. Most már felbaszta az agyam annyira, hogy este megnézem, tényleg az-e.

CP2020 szabálykönyv:
www.scribd.com/doc/49168691/CyberPunk-2020-Core-Rulebook

Bobby Newmark 2017.08.23. 16:54:28

@nick papagiorgo: Ez. Nagyon ugyanez az élményem is, meg a véleményem is a MAGUSról.

Lord Destro 2017.08.23. 16:56:14

@Bobby Newmark: Hát ha MAGUS-hoz írod az 1 tűzlabda per nap-ot, akkor az súlyos tévedés. A kivonás 2 kör alatt 1 pszipont ellenében 3 manát ad, azaz kis túlzással 3 körönként leégetheted harcos barátunk arcáról a vigyort, s ezt kb4-5X is meg tudod csinálni. De hidd el a második után nem fog kelleni a harmadik! :-) S akkor a kisajtolásról - ami ugyan fekete mágia, de még sebez is, amikor használod - nem is beszéltünk...Sajnos pont a varázsló az egyik - ha nem a legerősebb - kaszt a MAGUS-ban. Mi pont ezért úgy engedtük csak játszani, ha specializálódott, azaz 1, vagy 2 nagyobb mozaik csoportot választott ki az általános mozaikok (idő, tér stb.) mellé. Egy 70-80 manából gazdálkodó varázsló szinte bármire képes, ha minden mozaikhoz hozzáférhet.

Bobby Newmark 2017.08.23. 17:01:27

@Lord Destro: Hát, pont ez volt a baj, hogy nem összeadni volt nehéz azt a néhány számot, hanem hogy eszünkbe jusson, hogy össze kell adni vagy le kell vonni.

Amit említettem is, ugrás képzettség pl ilyen volt. Nyilván mindenki beleszámolta az összegzett VÉ-be. Aztán amikor egy fél napja tartó földalatti labirintusban bolyongás után egy "félreugrom! De nincs helyed ugrani" helyzet után a parti fele rádöbben, hogy igazából már öt összecsapással ezelőtt meg kellett volna halniuk, mert igazából nem adhatták hozzá az ugrás módosítójukat... Na az azért szar.
Ha meg nem számolta bele a VÉbe, akkor meg nyilván elfelejtette hozzáadni, és jött az előző szituáció, csak inverzben, hogy "de igazából nem is talált el! sőt, már az előző körben sem!".

Na ezek így hosszú távon, és halmozódva szépen lassan elvették a kedvünket a rendszertől.

Lord Destro 2017.08.23. 17:09:33

@Bobby Newmark: Hát ha azon múlt a party teljes sorsa, hogy a föld alatt nem tudta ugrálva kikerülni a támadásokat, akkor ott komoly baj volt. Szerintem ez meddő vita. Mi tudtunk ezzel a rendszerrel játszani és élveztük, hogy ha kellett, akkor lehetett mihez nyúlni és a KM-nek nem kútfőből kellett 10-et, 20-at levonnia, vagy hozzáadnia egy-egy szituban a támadáshoz, védekezéshez. De tény, hogy erre figyelni kellett. Mi alapvetően nem a le a dungeonban és ott verjünk szét minden meséket toltuk, így ha volt harc belefért, hogy ilyen kis finomságokra ügyeljünk. De elfogadom, hogy erre figyelni kell, viszont ez tesz egy rendszert életszerűbbé. Ha nálatok ez belassította a játékot és a játékosok szétestek, akkor választani kell egy másik rendszert, ami könnyebben megy pont. Illetve nálunk az nagyon jól működött: Elfelejtetted hozzáadni? Kinek kellett volna? Neked, akkor Te felejtetted el, majd legközelebb nem felejtesz el ugrálni és pont! Nincsen reply az életben sem, s mennyi mindent felejtünk el így is... Ha emiatt valakire haragudni kell/lehet, akkor arra, aki elfelejtette! :-)

Bobby Newmark 2017.08.23. 17:11:50

@Lord Destro: Attól függ, milyen karakternél. A tűzvarázsló konkrétan egy nap alatt kapta vissza a manáját. És a normál varázsló is oké, kisajtol addig, míg van pszíje, és csak aztán "merült le". Boszorkány és boszorkánymester meg egész életében ugyanannyiszor fog tudni töltődni per nap. Mindegyik véges, és mi simán szaladtunk bele abba, hogy a varázshasználó már rég használhatatlan volt, míg a harcosokon egy karcolás se.

Bobby Newmark 2017.08.23. 17:43:43

@Lord Destro: "Hát ha azon múlt a party teljes sorsa, hogy a föld alatt nem tudta ugrálva kikerülni a támadásokat, akkor ott komoly baj volt."

Na itt meg az jön be, amit korábban más kért rajtam számon, hogy jól legyen belőve a karakterekhez a nehézség. Nálunk volt egy csomó olyan, hogy "oké, hetven alatt jó vagyok" KM dob, 67. "huhh, okés".

Na és ha ilyenkor eszébe jut az embernek, hogy bazmeg, -20, akkor jön a "jaaa, hát akkor már rég halott vagyok". És ez ilyen mindenkinek szar helyzet, mert a játékos baszta el, de haszna volt belőle. KM most akkor nyírja ki visszamenőlegesen? Nyilván nem fogja, meg akkor most figyeljünk erre is, stb. De az ilyen mindenkinek kellemetlen szájízt hagy.

"Szerintem ez meddő vita."

Valóban, de ritkán van kivel MAGUSról beszélgetni, úgyhogy kihasználom az alkalmat. :P

"Mi tudtunk ezzel a rendszerrel játszani és élveztük,"

Mi is, miután kigyaktuk belőle a felesleges részeket, meg elfelejtettük az alapkönyvi kasztok kétharmadát.

"ez tesz egy rendszert életszerűbbé."

Na ebben nem értünk egyet. Ettől életszerűbb nem lesz, csak nehézkesebb. Az életszerűség már a rendszer alapjainál eldől, és a nyolcvan sebet vígan túlélő 200FPs lovag minden, csak nem életszerű. Szemben pl CP2020 rendszerrel, ahol 4 beszedett sebzéspontonként ugrik egy kategóriát a sérülés mértéke, 12-t átlépve halál ellen kell dobni, és egyetlen AK-47-es lövedék sebez 6d6+3-at, és az ellenségek tárban számolnak, nem lőszerben.

"választani kell egy másik rendszert"

A középsulis partimmal pont ezt is tettük, és boldogok is voltunk 2+ évig vele.
Aztán mikor egyetem koleszban kialakulna nagy nehezen egy szerepjátékos parti, de kizárólag MAGUSt hajlandóak játszani mert azt szeretik(==nem ismernek mást), akkor meg tépem a hajam, hogy játszanék szívesen, de nem ezt a szemétkupacot. Aztán rábeszélem magam, hogy nem lesz ez olyan rossz, de szembesülök vele, hogy de, mégis, sőt.
Aztán be kellett állnom KMnek, mert az "én tapasztalt KM vagyok" arc lenyomott egy full értelmetlen, railroad-olt (erre van magyar szakkifejezés?) dungeonpucolós kalandot, aminek a végén mindenki a falat kaparta...

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 18:01:18

A railroadra van jó magyar szó, a csőkaland. Mondjuk egy dungeonban legalább lehet menni többfelé, viszont láttam már nagyon művészi és mélyenszántó történetmondós kalandot, aminek a döbbenetesen drámai (laposan coelhózós) vége már előre megvolt, és tök mindegy, mit csináltál közben.

Bobby Newmark 2017.08.23. 18:22:28

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Na ebben nem lehetett. :P
Úgy kezdődött, hogy "elkábítanak benneteket (kösz, hogy megpróbálhattuk elkerülni), magatokhoz tértek, választás elé állítanak: vagy végigmentek a próbákon, vagy kinyírnak" (kösz, hogy választhatunk, tényleg).
Benn lineáris barlangrendszer, kitérők nélkül, külön termekben teljesen random, "tájidegen" lények, szépen szortírozva.
Végigszenvedtük, majd in character megkérdeztük, hogy akkor, hogy most túléltük a próbájukat (gyakorlatilag lenullázva a további próbák lehetőségét), árulják már el, hogy mire volt ez jó? "Ja, semmi extra, ők mindenkivel ezt csinálják." Ők így mondják, hogy "jónapot".

Na itt megkértük a csókát, hogy engedje meg, hogy legközelebb más is kipróbálhassa a mesélőséget.

okostojas007 2017.08.23. 18:27:30

@Matika Katika: nemigazán értelek, a 3.5 kb tápkieg volt a 2.0-hoz. minden a trancsírozásra épült, mindent lehetett növelni az egekbe, és már 5-6. szinten is 26-os AC-val ugráltak a játékosok, aki meg nem arra gyúrt, annak 13 volt. 3.5 az egyik el elborultabb volt ebből a szempontból (még a 2.0 is késöbb esett szét).
Bár ebből a szempontból DnD 5 is hibás, bedobsz egy barbárt, és az csak akkor fog leállni, ha már az egész party kihalt, és még mindig jön vagy 4x annyi ellenfél. Magas szinten meg mindegyik szétesik, DnD-nél 10. szint körül az ötlettelen varázslatok miatt a varázsló vagy halálvarázst csinál, vagy d6-okkal csökkengeti az ellenfél hpját a végtelenségig. Annyi előny van az 5ben, hogy a hold person legalább nem teszi ki a játékost 10 körre, de cserébe a pap mindent tud, csak épp gyógyítani nem :)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 18:31:40

Más: a CP2020 nagy realizmusa se teljesen úgy nézett ki a gyakorlatban, nálunk pl. szinte alapfelszerelés volt a skinweave + legalább közepes golyóálló mellény + sisak még egy csoffadt nethuszárnak is (kezdő karakter többnyire meg tudta venni, és miért ne vegye, ha életben tart), aminek eredményeként nehéz pisztolytól lefelé kb. lepattant az emberről minden, ez máris eléggé lerontotta a 2d6-os nagyon brutál hong-kongi műanyagmordállyal szaladgáló utcai rablók komolyan vehetőségét.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 18:39:06

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Nem akarlak elkeseríteni, de én nem magamról beszélek, hanem a hivatalos kampányokról. Azokban bizony labirintusokról labirintusokra járnak a csapatok. Nézd meg az 5. kiadás hivatalos Basic Set-jét.
Biztos léteznek nagyon szofisztikált dnd kalandok, de én nem találkoztam velük, tudnál esetleg ajánlani egyet, amiben nem a küzdelem dominál?

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 18:48:24

Én meg arról, hogy az utóbbi 40 évben megjelent pár száz hivatalos modul, amiben felfedezni, intrikálni, utazgatni lehetett, meg a legtöbben harcolni is. A Temple of elemental evilt csókoltatom, meg az 5e hivatalos basic setjét is, de ott van pl. az elég jelentős Curse of Strahd a legújabb kiadáshoz, amiben gótikus horror alapon lehet sandboxozni, szóval a "D&D = szembejövő szörnyek csapkodása" finoman szólva leegyszerűsítő.

Bobby Newmark 2017.08.23. 18:55:03

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Hát ehhez kellett egy kis tweak. Nálunk nem voltak könnyen beszerezhetők az implantok, sőt, volt, hogy olyan settingben játszottuk, ahol nem is léteztek (1962-ben játszódó vietnámi háborús kampány).

Továbbá a netrunner részt úgy, ahogy van kivágtuk a szemétbe. Ha netrunner kellett, akkor az mindig egy NPC volt. Lehet, hogy izgalmas 1 mesélő+1 játékos felállásban a hekkelés, de egy négyfős partinál az nem pálya, hogy hárman malmoznak míg ők elmennek másfél órára keresztrejtvényt fejteni. :P

Bobby Newmark 2017.08.23. 18:56:52

Ja, a CP2020 netrunneres részének fílingjét elég jól elkapta a LEGO Spybot: The Nightfall Incident, ha érdekel valakit. :)

okostojas007 2017.08.23. 18:58:41

@Bobby Newmark: ha minden játék nektek kockapóker szerü véget ér, akkor az user error. Ilyet DnD-ben is lehet, bár valamennyire javult ez az 5-ösben.
"de magas szinten meg annyira szétcsúszik a balansz, hogy egy szerencsétlenebb harcos-varázsló karakter meglepetésből, felülről, pszírohammal nem tud akkorát támadni, mint egy TÉre tápolt harcos alapból. "
egyetlenegy harcos-varázsló van a mágusba, ugy hívják tűzvarázsló, a leggyengébb kaszt. tippelhetek? ezzel 1x játszottál, és meglepődtél milyen béna. Nem kell félni, minden játékban vannak gyengébbek, a tűzvarázsló asszem a leggyengébb (a varázsló olcsóbban több mannából erősebb tüzet csinál, harcosnak meg csapnivaló). Ettől még a legtöbb kaszt jó, és simán pariban van egy paplovag egy harcossal, vagy akár egy pappal.
A másik, hogy simán tudsz psziroham+rohammal , felülről támadást +70-el, ami egy igen egészséges módosító már, meglepődnék, ha a csodaharcos üresjáratban többel támadna.
A lovagra meg fémizzítást, vagy épp villámot kell lőni (ugye itt is a nagy 5let, hogy pl a villám mindig maxot sebez). Ez inkább megint user error, ahol a km nem tudja megfogni az egyszerü konzervet.
A másik meglepő dolog, hogy miért is küldenéd az első sorba a bárdot? nincs az az rpg, amelyikben egy bárd kint parádézik a harcmező közepén lovagokkal és harcosokkal szemben.
A lovagra rámehetnek többen, lőhetik íjjal, kaphatja a villámot, fémizzítást, és még millió más dologgal meg lehet állítani, de te harcal akarod. A lovagnak pont az a dolga, hogy megfogja a gilisztákat. Kinnt ál a harcmezőn, es fogja az ütéseket, üti az ellent. Nem, a bárd nem áll kinn a harcmező közepén, nem üti az ellent, max a nyílpuskáját használja, vagy épp a bámészkodó pultoslányt fűzi. Nem, nem kell mindegyik karakternek 1-1be levernie a lovagot.

okostojas007 2017.08.23. 19:06:28

@grungi: igen, az összes kaland a mész, levered, jön a mégnagyobb szörny, levered, bemégy a gonosz varázsló barlangjába, ki élőholtakat gyárt, levered. a DnD kalandok jó része sajnos kb ennyire kreatív, de mellé adnak kockás térképet, meg címet, ahol a figurákat megvehetjük hozzá :)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 19:11:55

okostojas0007:

Ennél már 15 évesen jobbakat találtunk ki, de biztos a mi hibánk. Nem volt hozzá hivatalos figuránk egy se. :(

okostojas007 2017.08.23. 19:24:52

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: mikor általános suliba nyomtuk, akkor voltak ilyen kalandjaink, nameg az EOB szintű labirintusok :). de aztán sokszor ez nagyon unalmas volt.
Merre mentek, jobbra vagy balra?
balra
ilyenkor 1 játékos játszott, a többi meg mondta, hogy megyek utána.
aztán ha jött valami, mindig mindneki ordította, hogy levágom.
Az xp-t meg tényleg számolgattunk, hogy melyiket hány %-ban ki vagdosta meg.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 19:27:45

Ettől még a "gyerekkorunkban gagyi kalandokat játszottunk" ---> "a D&D kalandok gagyik" következtetést kissé merésznek érzem.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 19:32:39

@okostojas007: Azért a Magus kalandok szellemisége sem feltétlenül sokkal magasabb. Démon Átka: A gonosz régens szövetkezik a démonikus törpékkel és leküldi a JK-kat a dungeonba, hogy legyen a törpiknek áldoznivaló. Ennek ellenére mondjuk én végig élveztem, többször is lemeséltem, mert végig lehet benne a feszültséget tartani.
Elátkozott ház: Egy félresikerült nekromantikus kisérlet miatt a villa lakói zombivá változnak, a ház meg ezzel dungeon-né.
Gyilkosság Caedonban: Na itt már van fogolyszöktetés és nyomozás a gonosz városúr után. Ez már igazi Gorduin vonalas sztori.
Láplidérc: Nyomozás a mocsárban, végül be a dungeonbe.
Dreonnar küldetése: Sima dungeon rablókkal és egy boszimesterrel a végén.
Madarak szigete: Városi házak feldúlása után irány a sziget és be a dungeonbe.
Persze tele van a Magus irodalom mély intrikus, aquiros sztorival, de azok meg a másik végletet képviselik szerintem.
Egyébként meg a dnd2-ben (gondolom ad&d) negatív az AC, szóval a fenti példában a 3-as thac0 simán üti a 24-es AC-t, mert kivonni kell a dobás értékét és aládobni az AC-nak. ;)
Amúgy meg mivel létezik a természetes 20-as intézménye jó rég óta, ezért bármelyik dnd kiadásban minimum 5% esélyed van a találatra. Ami pont 5* annyi, mint a 00 a Magusban. Ill. az kritikus lehetőségét is adja, az meg dupla,tripla sebzés is lehet.

okostojas007 2017.08.23. 19:46:58

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: nem az összes, de a kiadottak jó része ténylegesen labirintusok és sárkányok(mondhatnánk úgy is, hogy sokszor már társasjáték). Félreértés ne essék, pontosan hozzák azt, ami maga a DnD. Mágusnál általában akkor mondjuk így: nagyobb volt a körités általában. Persze sok függ a játékstílustól, mert a csak nyomozgatós túlkomplikált agymenés se jó.

okostojas007 2017.08.23. 20:01:06

@grungi: jogos, rosszul emlékeztem a 2.0-s AC-ra. Viszont hiába talál a 20-as, ha csak hp-t sebez, megint jön a 120 hp-s karakterek életük végéig harcolnak rendszer, hiába van 2x-es sebzésed, akkor épp 5 helyett 10-et sebzel, sohase lesz vége. Magusban meg 00-át nehéz dobni, jóval nehezebb, ilyen esetben a mesélőnek a dolga úgy alakítani a helyzetet, hogy egyik rendszerben se legyen állóháború.

nick papagiorgo 2017.08.23. 20:03:45

@Lord Destro:
nézd, a következő a helyzet: a dolog lényege, hogy mindenki jól érezze magát, a játékosok is meg a KM is (én legalábbis mindig erre törekedtem). Néha "el kell engedni a játékosok kezét", és van olyan néha (még a legjobb KM-eknél is) hogy a társaság igazából nem játszani akar, hanem csak így bulizni, erre a hangulatra is rá kell érezni. Magam voltam úgy, hogy funny dungeont akartam mesélni, mondom előzőleg, közben majd fogyasztunk. A játékosok ezt félreértették, és már előre betöltekeztek (mint a hitgyülisek a szentlélekkel), és már eleve úgy érkeztek meg. Az indulási faluból nem jutottak ki. Akkor voltam úgy, hogy oké, a tapasztalatot levonjuk (nem a játékosoktól), legközelebb máshogy :) De mindenki emlegette, hogy milyen "jó játék volt" és ez a fő :)

Lényeg a lényeg az ADnD annyival "jobb" a MAGUS-nál mint mondjuk a C64 a Plus4-nél: egy csomó játék jelent meg rá, a másik meg hiába újabb, de ha a játékok nem ezen futnak hanem amazon, akkor mindenki azzal játszik. Az egyik mögött ott áll mittudoménmennyi tőke, sztár-írók, nemzetközi kiadások, világok, kalandmodulok, egyéb háttéranyagok tonnaszám, a másik meg "csak" magyar. Az egyiket fejlesztik százan, csiszolják a hibákat, a másikat öten, abból is négyen mellékállásban. Ezzel nem lehet versenyezni. Még egy párhuzam, mondjuk a Rolling Stones meg az LGT, hiába jó szerinted a második (is), ha nem ismeri Magyarországon kívül senki, sose fog akkora sikert befutni.

Bobby Newmark 2017.08.23. 20:33:20

Nem a Kísértetjárta Ház volt egyébként, elnézést a rágalmazásért. Csak valami hasonló kastélyfelderítős házi kaland.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 21:11:34

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Az a baj, hogy az arányok még mindig az én álláspontomat támasztják alá. ;)
Nincs ezzel baj több millió ember szereti a dnd hentelős vonalát, kicsit fura lenne ha lelkizős wod-ot csinálnának belőle.

nick papagiorgo 2017.08.23. 21:38:16

@grungi: @okostojas007: @Keresztény szellemiségű luxuskurva:

Van egy csomó tökjó AD&D kaland, pl. én találtam egy kb 8-részes ravenloft kampányt, abszolút nem a "megyek és hentelek" volt a lényeg benne. A végletekig kidolgozva, tehát pl. Strahd von Zarovich kastélyát megépíthetted papírból, meg ezek.
Aztán van egy The North kiegészítő (ott, ahol Drizzt meg a többiek kószáltak), egy akkora térképpel, hogy a konyhaasztalon nem fér el, van vagy százötven helyiség, torony, rom, stb. mindenhova beírva, hogy ki a "lakó" és az mit tud. Erre a vidékre szintén van egy 4-részes kampány, első szinten indul, de valami 15. szintűek lesznek a karakterek, mire végigtolják. Ez is halál kidolgozva, tehát a mesélőnek csak fel kell olvasni, még az is le van írva, hogy hol milyen zenét tegyél be aláfestésnek (ilyen tippek amúgy a ravenloftban is vannak).

Úgyhogy el kellene felejteni az "AD&D voltaképp egy dungeongenerátor" típusú dolgokat. Tök igényes dolgok is vannak, persze meg kell őket találni :)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.23. 21:42:31

Mármint milyen arányok? Az, hogy említettél egy darab, 32 éves megadungeont?

Az átlag D&D-kalandban valszeg több harc lesz, mint Amberban (bár még ez sem törvényszerű), de szimpla szörnygyakássá primitívesíteni a műfajt enyhén szólva rövidlátás.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.23. 21:58:07

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Nem csak szörnyeket lehet gyakni, vannak a játékban más kalandozók is, akiket hentelni. Hopp és megkaptuk ezzel a Magust. :) Cthulhuban meg a nagy öregeket, SR-ben a sárkányokat és így tovább.
A játékosok többsége ezért játszik.

Bobby Newmark 2017.08.23. 22:20:51

@okostojas007: Lófaszt. Maga a rendszer egy kibaszott kockapóker. Elbaszott lassú és unalmas a harc. Alapból is, amin ezek a fenti anomáliák csak rontanak. Ha lenne összehasonlítási alapod gyorsabb és jobb rendszerrel, akkor tudnád. Nekem van, én tudom. Nyilván, ha egy még szarabb rendszerrel hasonlítod össze, akkor annál jobb, de JÓ nem lesz soha.
Továbbá _egy_ ilyen eset volt, amikor pont úgy jöttek össze a harcértékek, hogy normál módon nem tudták egymást megütni, csak 00-val. Illetve ha volt is ilyen, biztos nem dobáltuk végig, mert bármennyire is szeretnéd, nem vagyunk hülyék, elég volt EGYSZER beleszaladni ilyenbe, hogy legközelebb felismerjük és túllépjünk rajta.
És még egy dolog, hogy azért el kell telnie pár körnek, mire a játékos meg a KM rájön, hogy ez a szitu alakult ki. A játékos nem tudja a mob értékeit csak a sajátját, a KM meg jellemzően nem tartja fejben konkrét szám szerint a játékosok karakterlapját.

Mondtam egy példát, igen, a tűzvarázslóra IS gondoltam, meg a bárdra, meg a BÁRMELYIK MÁSIK varázshasználó karakterre, amelyiknek véglegesen elfogy a manája, és marad az, hogy tőrrel böködjön, meg beálljon védekező harcba, hogy egyáltalán túlélje a harcosokra szabott ellenfeleket. Ami egyébként nyilván kibaszott szórakoztató játékos szempontból.
És igen, EGYSZER játszottam tűzvarázslóval, és az elég is volt arra, hogy kiderüljön, hogy varázslónak is használhatatlan fos, meg harcosnak is. Aki ezután még egyszer tűzvarázsló karaktert indít, az szimplán hülye. De gondolom te még kipróbáltad kéttucatszor, hogy biztosra menj.

"és simán pariban van egy paplovag egy harcossal"

Erős csúsztatás, de igazából kurvamindegy.

"Ez inkább megint user error, ahol a km nem tudja megfogni az egyszerü konzervet."

Tekintve, hogy nem varázsló volt a mob, nem tudom, honnan kellett volna villámot szülnie. Ez valami kaland közepefelé lévő miniboss volt, de olyan szituban, hogy a lovagon kívül az összes karakter ki tudta magát vonni a harcból (a "vegyük körbe és üssük" csodálatos ötletet hadd ne elemezzem ki, ha a mob egyetlen ütésétől meghal a varázsló). Aztán ráhagytuk, hogy oldja meg.
Ja, igen, a pontos szituáció az volt, hogy a lovag nem tudta normálisan túlütni a mobot, és mivel az démon volt Fp nélkül, nem tudta sebezni. A démon meg nem sebzett akkorát, hogy ha eltalálja a lovagot, az átmenjen a páncélon. Ha már így rákényszerítesz, hogy 20 évvel ezelőtt játszott parti részleteire emlékezzek... Egyébként ez volt az egyetlen dolog, amire emlékszem abból a szessönből.

" miért is küldenéd az első sorba a bárdot?"

Mert mondjuk... megtámadták? Mert a lovag nem tud egyszerre hatnál többel harcolni? Elképzelhetetlen, mi?

" de te harcal akarod"

Akarja a faszom. Egy játékban megtörtént szitut mondtam el, ahol egyrészt nem volt nagyon más megoldás, másrészt meg kurvára nem úgy játszottunk, hogy ez egy sakkjátszma a KM meg a játékosok közt, ahol a KM mindenáron ki akarja fingatni a partit, hanem csinált egy szituációt, amit oldjunk meg, ahogy tudunk. Ha a játékosok szivatása a lényeg, akkor meg úgysem veri semmi a "ROCKS FALL, EVERYONE DIES" klasszikust.

"nem üti az ellent, max a nyílpuskáját használja"

Sok sikert hozzá egy várban, szűk folyosókkal.

"a bámészkodó pultoslányt fűzi"

'Oké, Józsi, te mára hazamehetsz, a karaktered nem tart a többiekkel ebben a kalandban.'

Egyéb jó ötlet?

Bobby Newmark 2017.08.23. 22:36:03

@grungi: A Gyilkosság Caedonban bekaphatja, egyébként. Amennyire híres, pont annyira kurvaanyját neki.

okostojas007 2017.08.23. 22:39:09

@Bobby Newmark: haha.. látom elgurult a gyógyszered, kezeltesd magad :)

marczy 2017.08.23. 23:59:07

@grungi: Picit off.. Kiberpunk maszlag? Hát nem tudom, nálam az valahol a M&M3-4-5 világánál kezdődik, nagyon vegyes kutyulék, egyik dungeonban élőholtakat vagy démonokat gyaksz, aztán mész a sárkányhoz, a piramis belsejében meg gyilkos robotok várnak és eradicate-elik a karaktereidet. Az aranyaid mennyisége és a kamat nagysága behatárolja a szintfejlesztést, ez annyiból volt gennyes dolog, hogy azért a legvégén a robotokkal teli folyosó durva volt. Viszont az meg totál életszerűtlen, hogy 255-ös erejű, eszetlen HP-mennyiségű demiurgoszokkal mászkálsz, akik bármilyen(!) szörnyet elsőre levernek, kivéve ezeket a robotokat azért, mert egymás mögött vannak, és ha meghal egy, rögtön a helyére jön egy másik és hamuvá éget. Amúgy meg szinte tökmindegy, milyen fegyvered meg varázslatod van ekkor már... Ez már nem játék, hanem öncélú tápolás eredménye. (Más kérdés, hogy tápolás nélkül az utolsó pár pályán van néhány szörny, ami ellen nemigen rúgsz labdába...) Az EOB3-ban viszont pl. még maxra tápolva sem magától értetődő a továbbhaladás néhány szinten... (Igen, én sem vagyok szent, még a 2-ben van egy hely, ahol néhány óra leforgása alatt összeszedsz 2-3 millió feletti XP-t , aztán a 3-ban egyből 20. szintűek lesznek a karaktereid... (Ugye, mindenki ember a csapatodban? A törpe harcos lehet kivétel...) De azt továbbra is tartom, hogy élőben játszva a szerepjáték NEM szabad, hogy a tápolásról szóljon. Lehetnek tápos karaktereid, de akkor a KM feladata az, hogy ehhez mérhető kalandot állítson össze. A tápos karakter lehet a játékban hadvezér, sárkányölő, főpap, klánfőnök, céhmester, bármi, bírhat különleges képességeket, lehet bejárása uralkodókhoz - csak legyen, aki kijátssza a karaktert, ami viszont a Te feladatod.

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.24. 06:21:33

@marczy: Úgy érzem nem teljesen érted. Arra gondoltam, hogy a világ hasonlóan működik mint a cyberpunkban. Vannak kisebb-nagyobb hatalmasságok, akik felbérelnek specialistákat, akik egyébként szabad szellemek és elvileg függetlenek tőlük, de néha mégis elvállalnak munkákat, mert kell a pénz.
Vagy esetleg valahogy rákényszerítik őket, de a lényeg, hogy kell egy szürke eminenciás, aki a szálakat mozgatja.
Aztán a hősök profik mindig pózolnak és kúlok, mert anélkül nincs Magus. Elvileg mindig harcolnak valami jó ügyért, de azért van sötét múltjuk és egyébként is el kell tartaniuk magukat, ezért keverednek időnként sötét ügyekbe. Tudásuk kimaxolt, felszerelésük kifogástalan. A regényekben mindig minimalista, de a játékokban már úgy néznek ki, mint a karácsonyfa.
Ezek a 80-as évek akció és ponyvavilágából jövő dolgok, amik a kiberpunkban teljesedtek ki.

-Szűcs Gyula- · http://nerdblog.blog.hu/ 2017.08.24. 08:33:20

@grungi: Na ez a M.ag.u.s. RPG = Cyberpunk párhuzam eléggé adja! Ebből is létszik, hogy a gyári kalandmodulok Ynevje nem nagyon hasonlított a Chapman-regények Ynevjére - már csak azért sem, mert az utóbbiakban világformáló történelmi események zajlottak, kb. félisteni karakterekkel (akikről azóta tudjuk, hogy Jelhordozók, dorani titkosszolgálat főnökök, stb. stb.)

Lord Destro 2017.08.24. 09:20:48

@Bobby Newmark: Kicsit elmentünk az alap állítástól, miszerint a MAGUS a szegény ember AD&D-je, én mindössze ezt cáfoltam. Nyilván van a M*-nál jobb és valószínűleg rosszabb rendszer is. De pl. ebben, azaz a varázslat tanulásban toronymagasan jobb a M*!!! AD&D-ben szépen felírod a 3. szintű varázslódhoz azt a legjobb esetben 5 spellt, amit tud, s ha éppen egy tűznyilat memorizáltál, akkor futkoshatsz egy tűzelementál elől vadul másnap reggelig, amikor újra tanulhatsz. A tűzvarázsló tényleg nehéz karakter, de nem lehetetlen belőle jót játszani. Mindenki más, akár egy csatán belül is többször értelmesen újratölthető, szóval ebben is biztosan jobb a M*, mint az AD&D. Más rendszereket nem ismerek ilyen mélységig, így azok összehasonlítására nem vállalkozom! :-) Azt majd megteszik a többiek! :-)

Lord Destro 2017.08.24. 09:50:18

@nick papagiorgo: No itt lépünk át a két rendszer összehasonlításából a játékstílusok összehasonlításába. A kezdő játékos és KM a könnyebbség kedvéért lineáris kalandokat játszik. Menj oda, gyakd le, szedd össze a kincset, gyere vissza lépj szintet, kezd újra. Mert kezdők, s még nem értik, hogy ennél van jobb, izgalmasabb része a szerepjátéknak, mivel számukra még ez is új és izgalmas. Mi is voltunk ilyenek, s akkor azok a kalandok is fenomenálisnak tűntek. A gyakorlottabb KM/játékosok meg a nyitott kalandokat kedvelik, ahol szabadon mozoghatnak, van intrika, egy-egy tettük befolyásolja a környezetet, akár saját megítélésüket is, nem csak a harc, sőt inkább nem a harc dominál. (Egyébként pont erre fejlődik az online RPG-is, ha megnézed...) Azt, hogy kinek mi tetszik saját igénye dönti el. Én pl. személy szerint nem álltam soha neki mondjuk alkoholizált állapotban mesélni, mert sajnáltam rá a befektetett munkát. Ha csak a hent volt a lényeg, akkor standard 1.0-ás fogadó, ahova belépnek a partitagok és indulhat a csetepaté. Egy óra alatt megvoltunk, s mindenki mehetett tovább aljasodni. Ezek a karakterek nem indultak életút játékban, nem volt fejlődésük, csak a bunyó érdekében/okán voltak ott. De ez nem szerepjáték szerintem, hanem mondjuk társas, tábla nélkül. A szerepjáték ott kezdődik, hogy megformálsz egy karakter, azonosulsz annak problémáival, erősségeivel és akkor is kijátszod azt, ha az a karakter számára éppen kedvezőtlen a mese szempontjából. Ezalatt nem azt értem, hogy bezúzol a varázslóval a csata közepére, mert azt hiszed erős vagy, hanem azt, hogy miként fog reagálni a csapat barbára a varázslóra, aki egy varázslattal megmenti az életét. Miként játszik mondjuk egy alkoholfüggő karakter végig egy kalandot, ahol fontos a tiszta fej, s hogyan viszi kísértésbe a KM. Be tudja vállalni, hogy a bálba, ahova mentek be fog rúgni és botrányt csap, pont amikor feltűnés nélkül kellene maradnia csapatnak? S erre miként reagál a csapat? (Ja, s nem úgy, hogy megölik bezsákolják és elássák a kert végében...) Szóval szerintem itt indul a szerepjáték. Amíg csak az a lényeg, hogy legyen még egy +3-as kardod és a THAC0-d eggyel kisebb legyen, addig mindegy, hogy barlangban/dungeonban, vagy egy szépen megírt városban hentelsz, a játékmenet akkor is lineáris. Pont ezért életemben kétszer próbáltam meg klubban játszani, s rá is jöttem, az átlag - s ezzel senkit nem szeretnék sem degradálni, sem megbántani, vagy azt sugallni, hogy bárki aki ide ír, az ilyen játékos(!) - játékosnak csak erre van igénye.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.24. 14:16:02

grungi:

Akkor CoC-ban a többség eléggé megszívta, ha komolyan isteneket akart gyakni, csak mert máshol azt szokta meg, hogy csapkodunk oszt cső. De biztos csak megint én találkoztam mindenhol mással.

Más:

elGabor (a Kard és Mágia, a Helvéczia és sok más szerzője) jellemzése a M* világképéről úgy 5000 éve, de még mindig pontos:

"Eszmefuttatás a Mágus őshangulatárúl

A menedzserfantasy hősei: a kilencvenes évek Magyarországának emberideálja: arcvizet viselő, ismétlőpuskával lövő, keményen harcoló és keményen baszó borostás fickó, ugyanez nőben feszes cickójú Főnökasszony. Mindkettő vezető beosztású, jólmenő vállalkozó, k***ajól néz ki RayBan szemüvegben és farmerben. Jobb esetben Indiana Jones, rosszabb esetben Pat Bateman (ez a krános-kornyás vonal). A menedzserfantasy hőse a déendés kisköcsögökkel szemben Komoly Ember, arcán néha átfut egy halovány félmosoly, de egyébként élete 100%-át 100%-os eltökéltséggel, a 100%-os profizmus állapotában tölti.

A menedzserfantasy világa: idealizált középkor helyett idealizált reneszánsz (annak idealizált gonoszkodásaival), körmönfont ficerék, klánok, boszorkányégetés, Lucrezia Borgia (az eredeti mérgezős-baszós Főnökasszony), gondolák és úgy általában ahogy a magyar ember a digó civilizációt elképzeli. Amíg a déendé tolvajcéhei – Leiberen át – a chicagoi maffiára ütnek vissza, Ynev tolvajklánjai a nindzsás filmeknek és a digó romantikának köszönhetnek sokat (a lakkbőrcsizmás, feszülő cicijű fekete démon ennek two-in-one megvalósulása, több alkalommal lett címlaplány a Rúnában a Fogyasztói Célcsoportok legnagyobb örömére); úgy általában, találjunk valamit, ami digó, és ragasszuk hozzá az erioni, shadleki, pyarroni, stb. előnevet. E hősies periódus lecsengésével az ősigazi fíling helyét egy mutáció vette át: Abryss örökölte a félmosolyú, cicanadrágos feminin félelf varázslókat (új idők új emberideálja), Ynev Pat Batemant és az inkvizítorokat. Róluk és a Mégújabb Vonalról (Ynev bazídiumos gombái és hidrológiai térképe) most inkább nem ejtek szót részletesen, a kérdés úgysem rájuk vonatkozott.

A menedzserfantasy kalandjai: rettenetesen egyszerű. Vesszük a cyberpunk kalandstruktúrát, csak kicseréljük az öltönyös gecit a gróf úrra vagy egy sötétköpönyeges alakra, a céges bázist/pusztulatot grófi latifundiumra/kisvárosra), a technonindzsákat pedig fejvadászokra, de egyébként a Missön, a Kényszerítő Eszköz, a Nagy Háttérmachináció és a Céges Átbaszás úgy ahogy van, ynevi analógiákra konvertálható. Van egy másik formula is, akkor a Veszélyes Cybercucc (=aquir varázseszköz) megszerzése és különféle gonoszságai kerülnek fókuszba. Harmadik típusú ősyneves kaland nincs is.

A menedzserfantasy képi világa: arcvízreklám, mobiltelefonreklám, autóreklám (--> Boros-Szikszai), ÖKM és egyéb szaklapok (--> Tikos Péter), titokzatos arcú szépfiúk (--> Max).

Legalábbis én így látom. Aztán az asztal mellett ezerféle mutáció alakult ki, az egészen riasztótól a zseniálisig."

grungi · http://grungirpg.blog.hu 2017.08.24. 14:27:02

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Jó a CoC az túlzás volt, de a játékosok többségét az motiválja az rpg-ben, hogy nagyvadat ejtsen.

A jellemzéssel kapcsolatban meg egyetértek, pont ez a hangulat, ami miatt játszanék Magus-t, ha lenne rá rendes rendszer és társak. Pont elgabor rendszerében játszottunk Magust és nem éreztem idegennek tőle.
A dnd-ről írt cikkét olvastad, amiben a westernhez hasonlítja?

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.24. 14:32:20

Engem pl. az érdekes történet meg a világ felfedezése motivál többnyire. Ja, a westernes megvolt jó régen.

marczy 2017.08.24. 21:52:31

@Lord Destro: A hent önmagában egy nagy semmi, az agresszió öncélú kiélése - nem szerepjáték. Persze, amikor én játszottam, akkor is kellett elég rendesen gyakni, viszont volt galiba, amikor pl. az egyik kalandban konkrétan egy várba való behatolást követő lelepleződés után a teljes őrség minket üldözött, amíg mi a titkos járaton iszkoltunk kifelé a nehezen megszerzett tárggyal... Abból a szituból henteléssel nem lehetett volna élve kikeveredni. Aki verekedni akar, az inkább bokszoljon :). Aztán persze a KM-nek is volt gyakós hangulata néha. De olyan is volt, hogy egy ülés során csak bóklásztunk a városban, a KM meg addig rögtönzött, amíg össze nem állt a fejében a kaland, amit aztán a következő ülésen játszottunk el... Összeszedtük a varázscuccokat, megjavítottuk a fegyvereket, eltérkapuztunk a kaland induló helyére, és folyt. köv. egy héttel később. Ide kívánkozik még, hogy én személy szerint gyakni jobban szerettem, és bár viszonylag jól betanultam a mozaikmágiát, az egyik csaj, aki a varázsló karaktert adta a csapatba, olyan kombókat nyomott pl. az említett menekülős szituban, hogy csak lestem...

marczy 2017.08.25. 11:28:44

@Bobby Newmark: Az alap Wiz7 egy csomó helyet igényelt az alsó 640K-ban, meg bizonyos driverek jelenléte esetén nem volt hajlandó elindulni. Ha már ment, jó volt, de sokszor játszottam idegen gépen is, a betöltéssel elment a játékra szánt idő fele, és teljesen olyan feelingem volt, mint amikor az ősrégi C64-es játékok a jó Istennek sem akartak néha betöltődni és elindulni...
Az egyik legtáposabb karakter a faerie ninja volt, csak nagyon nehéz volt a megfelelő értékszám-bónuszt kidobni rá (asszem 21 kellett hozzá) az elején, de kis szerencsével egyedül(!) is lehetett vele nyomulni. A legnagyobb probléma ilyenkor az volt, hogy amikor már sok száz HP-d volt, egy örökkévalóságba telt, mire nagy nehezen vissza tudtad magad gyógyítani egy komolyabb harc után.
(A Game Wizarddal sem működött együtt, amit pont az ilyen esetek felgyorsítása végett próbáltam beizzítani.) Aztán persze kiókumláltam, hogy a kasztváltásokat hogyan érdemes csinálni a skillek kimaxolása végett, de sajnos nem volt ahhoz türelmem, hogy újrakezdjem a játékot...

A legnagyobb bajom az volt, hogy a W7 az M&M3-5-hoz hasonlóan elég durván a tápolásról szólt, leginkább arról, hogy a zabhegyezés, lencselaposítás, ecetdarálás stb. skilledet fel tudod-e végre tolni maxra vagy sem. A tápolásra ott a Diablo, persze sokkal később jelent meg, de ott már legalább akciódús és folyamatos volt a menet, és istennek képzelhetted magadat, ha pl. Hellen a Baalt kinyírtad, itt meg még nem igazán volt meg ez a feeling sem. A sok száz HP-vel rendelkező karakternél már az van benned, hogy úristen, hogy nézhetne ki ez a karakter a való életben, biztos óriássá növekedett, és már másfélszer akkora, mint Shaquille O'Neal volt fénykorában... Egy Baldur's Gate/Icewind Dale végére is azért elég rendesen kikupálódtál már, de abban a játékban legalább tényleg beleélhetted magad a kalandba és nem rögtön a táphegyek megszerzése volt a fő cél.

marczy 2017.08.25. 11:48:42

@nick papagiorgo: Azokat én is jobban szeretem :))))))))))) <3 <3 <3
De nálunk nem ez volt a jellemző, mert mint mondtam, aki nálunk a varázsló volt, az betéve tudta az összes módosítót, mindent. Néha tényleg olyasmiket csinált már alacsony szinten is, hogy én egyszerű kőagyú harcosként csak néztem, mint mozi a Roziban... Nőből volt.

marczy 2017.08.25. 12:04:33

Ja a hent-xp-táp háromszögről még1x: mi nagyon egyszerűen vettük elejét mindennek: a KM feladata volt az XP-k nyilvántartása, és csak a kaland végén volt XP-osztás meg szintlépés. Én személy szerint még arra is ügyeltem, hogy mindig meg legyen beszélve, mennyi idő teljen el a következő kalandig, hogy a képzettségek tanulásában is legyen némi életszerűség. Az ilyen extrém harcértékek keveredésénél szintén a KM feladata az, hogy a "00" esélyét megnövelje, aztán meg aki meghal, az meghal. De épeszű KM eleve nem tesz be ilyen ellenfeleket, mert tudja, hogy a karakterek mekkorákat tudnak ütni. A KM-ek élete sem egyszerű, vannak totál fogalmatlan durungok, akik megölik a játékot már csírájában (az ilyen extrém harcértékű ellenfelek berakása is ennek egy fajtája), ha meg mindent megengednek, akkor meg azért hal meg a játék, mert túl könnyű lesz.

Bobby Newmark 2017.08.25. 14:50:37

@marczy: Mondjuk nekem ez a "elmentek egy hónapra Kenyába képzettséget tanulni", mint a szintlépés "realisztikus" módja mindig baszta a csőröm. Ebben is jobban bejött a CP2020, vagy számítógépen az Elder Scrolls sorozat (Skyrim kivételével), ahol az a képesség fejlődik, amit a karakter használ. Az 1 pontnyi érték azt jelenti, hogy a karakter ismeri elméletben a képzettség egészét, csak gyakorolnia kell sokat, hogy a gyakorlatban is menjen.
Mi eléggé különválasztottuk a "realizmust" a játékmechanikától, úgysincs sok köze a kettőnek egymáshoz MAGUSban. Egyébként amikor legutoljára meséltem, a Tp-re is nagyrészt szartam rá, jellemzően úgy nézett ki, hogy egy egész napos kaland=egy szint, tök mindegy, ki mit csinált, meg milyen kasztú. A játékosok szeretnek szintet lépni, nekem meg pont kurvára mindegy, milyen harcértékekek adok az ellenségeknek.
Mert a másik lehetőség az, hogy "nesztek, 4726Tp", és lesz két karakter a partiban, akinek kéne még 10, aztán megy a baszakodás, hogy "jó, akkor elmegyek kurvázni", az meg megint ad a szarnak egy pofont realizmus szempontjából, hogy a karakter már mégis honnan a tökömből tudja, hogy hány Tp-je van, meg mennyi kell még a következő szinthez?

Ha már itt tartunk, a karakterszint, mint rendszer is egy elég nagy hülyeség, ha így belegondolunk.

Akármi is jön szóba, basszus, arra jutok, hogy CP2020 a legjobb rendszer... :P

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.26. 09:36:54

Az a CP2020, ahol a legprofibb profi nagymenők is elbénázzák átlagban az akcióik 10%-át? (1-esen boccsolás.) :DDD

A "realizmuson" rugózni szerepjátékok esetében szerintem elég terméketlen, persze vannak műfajok (sci-fi, kommandózás), amelyek elvileg közelebb állnak a földi valósághoz, de a lényeg inkább, hogy a megcélzott stílust támogassa a rendszer (na ez az, ami pl. a CP-nél nem teljesen jött össze), és hogy a világ következetes legyen a saját törvényein belül - egy vámpír vagy tűzgolyó nyilván nem "reális", de ott sem történhet meg bármi, ahol léteznek.

Bobby Newmark 2017.08.26. 22:01:37

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Mi sosem jutottunk "profi nagymenő" szintre a karaktereinkkel, mert átlag 3 szessönönként lemészárolt minket a mesélő :P Mesélő NPCinél a boccs az meg eléggé opcionális szabállyá változik, ugye. :)

Nem tudom, miért mondod, hogy nem jött össze, a rendszer gyors, brutális és elég pontos. Mint a világ.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2017.08.28. 00:12:03

Pl. mert nagynemő pózerek nagymenőzése helyett (az alapkönyv ezt sugallja orrba-szájba) általában tökig páncélozott kommandósok lövöldözése lett belőle, legalábbis ez a szabályok kiváltotta természetes reakció.

Bobby Newmark 2017.09.01. 10:38:40

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Ja, hát kell hozzá egy jó mesélő, de melyik játékhoz nem? Nekünk volt, úgyhogy rohadtul nem úgy nézett ki a játék, ahogy te leírod. Folyamatosan nyomás alatt voltunk tartva, folyton csórók voltunk, és előbb-utóbb felbasztuk egy nagy cég agyát annyira, hogy esélytelenné váljon a túlélés. Ilyenkor szessön végén már le is gyártottuk gyorsan az új karaktereket, hogy legközelebb az már ne vegyen el időt.

Igen, játszottam kezdő mesélő kalandját is, ott történt olyan, hogy fullpáncél fullkiborg solokat nem tudtuk megsebezni a lófaszka fegyvereinkkel, és rájuk kellett robbantanunk az épületet, mert az volt az egyetlen mód arra, hogy megsebezzük őket. Na az tényleg olyan volt, amit leírsz: egy kalap fos.
Helló